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Los libros de la buena memoria

La influencia de la obra de Fogwill, el camino trazado por Saer, el “fantasma” de Borges y la visión política e histórica de las últimas tres décadas de la Argentina en la narrativa y la poética. Sobre eso, entre otros temas, conversaron los escritores Martín Kohan y Rodolfo Edwards con los profesores Florencia Garramuño y Pablo Ansolabehere durante una mañana marcada por la literatura nacional y latinoamericana.

La librería recién abrió sus puertas. Los primeros en llegar, Florencia Garramuño y Pablo Ansolabehere, eligen escaparates diferentes y revisan las novedades editoriales. En seguida se suma Martín Kohan y, a los pocos minutos, Rodolfo Edwards. La charla, al contrario de lo previsto entre escritores y críticos, vira hacia el fútbol: la pasión por Boca de Kohan; el fanatismo calmo de Edwards, hincha de Independiente; las acotaciones risueñas de Garramuño. A lo lejos, Ansolabehere posa para el fotógrafo. Después de un rato, cuando todos se acomodan en una mesa, surge el nombre del primer autor y de su libro más importante.

Florencia Garramuño: Quizá para analizar la literatura en estos 30 años de democracia podemos referirnos a “Los Pichiciegos”, de Rodolfo Fogwill, que habla de la guerra de Malvinas.

“Algunos rieron, y otros, más preocupados por las bombas y por las vibraciones, seguían quietos, fumando o sentados contra las paredes de la arcilla blanca y la cabeza entre las piernas. De a ratos les llegaba el zumbar de los aviones y el tableteo de la artillería del puerto. Era pleno día sobre el cerro. Tenían hambre, abajo, en el oscuro. Desde entonces, entre ellos empezaron a llamarse “los pichis”. Fragmento De “Los Pichiciegos”, de Rodolfo Fogwill.

Martín Kohan: Fogwill escribe el libro en el ’82 con la intención de publicarlo ese año, pero sale en el ‘83. Lo cual para mí es mejor, porque en vez de quedar estrictamente pegado a Malvinas se ubica en un lugar mucho más interesante que es la transición de Malvinas a la democracia; por lo tanto, señalando que la transición a la democracia se produce porque existe Malvinas. Entonces en ese punto me parece que es un texto inaugural de los 30 años. La novela de por sí contrarresta la idea de la gesta de Malvinas y también hecha sombra y desarticula el imaginario de la otra gesta que es el imaginario de la recuperación de la democracia.

Florencia Garramuño: Fue una derrota de la dictadura más que una recuperación democrática.

Martín Kohan: Por supuesto que hubo una lucha y una resistencia a la dictadura, pero no hubo una épica de la recuperación democrática. Si la guerra de Malvinas se ganaba sabemos, en lo inmediato, lo que hubiera pasado. Pensar los 30 años desde ese texto indudablemente ilumina esa situación.

Florencia Garramuño: Y creo que ese texto tiene otra cosa interesante relacionada con lo que vino inmediatamente después en la literatura: si bien hace una descripción histórica y refiere a hechos históricos, no tiene para nada un discurso realista y costumbrista. También inaugura ese otro lado de la recuperación de ese hecho histórico sin el lastre de lo testimonial, que es otra veta de la cual podríamos hablar; el resurgimiento del genero del testimonio.

Pablo Ansolabehere: Es importante destacar las sucesivas publicaciones que tuvo “Los Pichiciegos” y las repercusiones que fue generando, incluso con las distintas apariciones de Fogwill. La primera edición del libro, en editorial De la Flor, había pasado bastante inadvertida. Cuando el libro reaparece en Sudamericana, Fogwill reactualiza la novela y su carácter profético. Entonces le preguntan si el personaje de El Turco tiene que ver con algo, y de alguna manera anticipa a Menem. Es muy hábil en ir actualizando la novela a cada circunstancia histórica por más que no cambie nada. Y la otra cuestión es que si bien no hay un registro testimonial de la Argentina se cuelan cosas en el texto que tienen que ver con la dictadura: los personajes de las monjas fantasmales, las charlas de “Los Pichiciegos” sobre los desaparecidos, el ERP en Tucumán. Todo mezclado, pero aparecen.

Rodolfo Edwards: Hace lo mismo en “En otro orden de cosas”, donde si bien no habla de lo que pasa en ese momento, que va del ‘79 al ‘82, se menciona a las autopistas de Osvaldo Cacciatore.

Martín Kohan: Creo que Fogwill pensaba todo en términos de guerra, pero lo interesante de “Los Pichiciegos” es que lo único que está vaciado de guerra es la guerra misma. Lo que sería estrictamente la confrontación bélica es lo que vacía la novela. Pero todo lo otro que pone en juego, entre ella la visión política del pasado reciente, está en clave de guerra. Y me parece iluminador respecto de la vuelta a la democracia en el sentido de lo que en la novela entra en conversación política. De qué hablan y cómo hablan cuando hablan de política, que es la violencia en la guerra, que está sustraída de la narración porque “Los Pichiciegos” se salen de combate. En ese sentido me parece que así como contrarresta un relato que se estaba estableciendo y se iba a establecer sobre Malvinas, también termina contrarrestando un relato que se iba a establecer por lo menos en el alfonsinismo respecto de la violencia política de los 70. Y “Los Pichiciegos” lo cuenta: cuando los personajes hablan , hablan de política y lo hacen en términos que son antitéticos de lo que el alfonsinismo iba a establecer como relato de ese pasado y como épica de la recuperación democrática.

Florencia Garramuño: Y sobre todo la cuestión del humor, el poder colocar ese tono tan sarcástico e irónico con relación a estos grandes temas de la guerra y la política. Me parece que eso en la novela es muy revulsivo hasta hoy. Yo leí el libro en ese momento y decía: “¡Pero yo estaba llorando por esto hasta hace cinco meses, cuando a mi hermano iban a mandarlo a la guerra, y ahora me río!”.

Martín Kohan: Pensaba que el libro estuvo muy superpuesto con la película “Los chicos de la guerra” pero que, sin embargo, se relaciona con una literatura que, en gran medida, lo que tuvo de interesante en estos 30 años es que se liberó de una tara realista. Por lo pronto, Fogwill no reprodujo ese registro testimonial sino que, al contrario, puede escribir lo que escribe porque se libera del registro testimonial. Por eso es la contractara de “Los chicos de la guerra” o de cualquiera de los testimonios que empiezan a circular de los que vuelven de la guerra, que jamás podrían lograr ese tipo de enunciación. Si tenés la marca de la tragedia como vivencia personal, no tenés ni el humor, la ironía y la acidez que tiene la novela. Respecto de Malvinas, fue por Fogwill que los tiempos se aceleraron en la relación entre literatura e historia reciente, porque después no transmitís a Malvinas sino a Fogwill. Carlos Gamerro no escribirá  “Las Islas” respecto de Malvinas sino respecto de “Los Pichiciegos”. Acelera muchísimo los tiempos respecto de lo que pasó en la relación de la literatura con la dictadura,no hubo un texto que abriera tan rápidamente una vertiente como ese. Entonces me parece que ahí los tiempos realmente fueron distintos, porque entre 1983 y 1984 hubo un predominio del discurso testimonial y todavía la literatura que circulaba era la que se había escrito durante la dictadura, que había sido censurada y que volvía a aparecer. Desde “Cuerpo a cuerpo”, de David Viñas, hasta Osvaldo Soriano, en todas sus formas literarias diferentes. Fue un tramo muy dominado por el testimonio, como el momento del “Nunca Más”. Era un tipo de registro legítimo como intervención pero también sospechosamente funcional a ese tipo de posicionamiento social basado en “no sabíamos nada”. Por un lado, no hay dudas acerca de que era imprescindible escuchar el testimonio de los sobrevivientes, las torturas y qué había pasado, pero no obstante era sospechosamente confortable eso de “cuéntennos que no estábamos al tanto de nada”. Se sobreactuó una expectativa que resultaba muy cómoda para la auto-versión del “no sabíamos nada”.

Florencia Garramuño: Junto con esos testimonios me parece que empiezan a surgir determinados libros que de algún modo hacen aparecer a la dictadura y la democracia de un modo oblicuo como “El entenado”, de Juan José Saer, que no forma parte central del texto pero que solo pueden aparecer porque se está terminando la dictadura.

“Diez años están hechos de muchos días, horas y minutos. De muchas muertes y nacimientos también. Lo que cuando toqué la playa en el primer anochecer me era extraño, con el tiempo continuo que nos modela y nos cambia fue haciéndose familiar. Si para cualquier hombre el propio pasado es incierto y difícil de situar en un punto preciso del tiempo y del espacio, para mí, que vengo de la nada, su realidad es mucho más problemática”. Fragmento de “El Entenado”, de Juan José Saer.

Florencia Garramuño: “Glosa” es otro libro de ese estilo y es la novela de esos años.

Martín Kohan: Es la novela de todos los años.

Florencia Garramuño: Es increíble lo que hace no solo respecto a la literatura anterior de Saer sino del lugar que ocupaba la dictadura en la literatura de los años de la dictadura.

Pablo Ansolabehere: En esos años también se ponen en un lugar central textos que habían sido escritos en la dictadura o incluso antes, por ejemplo “Respiración artificial”, de Ricardo Piglia, y “Operación masacre”, de Rodolfo Walsh, que ocupan un lugar que antes no habían tenido.

Florencia Garramuño: Y también la poesía de Néstor Perlongher, que había sido escrita durante esos años y que no tenía un lugar central.

Martín Kohan: Creo que lo que tuvo de provechoso para la literatura ese predominio testimonial de esos primeros años de democracia es que liberó a la literatura de testimonialidad, la eximió de hacerse cargo de un tipo de discurso que la condenaba al realismo y le permitió retomar esa tradición alusiva que tiene su punto más alto en “Glosa”, pero que también era “El Entenado” y antes “Nada, nadie, nunca” o “Cicatrices”, que es todo un proyecto de narrar la violencia política en un registro que no solo no era realista sino que era anti-realista. Que se corresponde con algunas intervenciones críticas de Piglia respecto de Macedonio Fernández, que es recuperar la tradición anti-realista de la literatura argentina pero en clave política.

Pablo Ansolabehere: Que es tal como Piglia lee a Walsh, como un escritor de vanguardia.

Martín Kohan: Walsh es el escritor de vanguardia y Macedonio, la gran novela política. Y me parece que Saer permite recuperar esa idea de una tradición anti-realista y política. Mucho de lo que se escribió y se puede pensar de la dictadura a partir de ahí es desde la centralidad de Saer.

+ San Andrés: ¿Cómo se comportaron los considerados grandes escritores en esos primeros años de democracia? Pensando en Borges, Sabato, Bioy Casares. ¿Quién fueron los sucesores?

Martín Kohan: Walsh, desde la política; Saer, por la tradición más francesa; y César Aira y Piglia van resolviendo el fantasma de Borges de manera tal que para los que empiezan a escribir después ya no lo es. Lo cual no implica sacárselo de encima sino aceptarlo sin amedrentamiento. Cada uno tiene sus legados: Piglia lo hace como hace todo, con una enorme inteligencia; lee a Borges y desactiva la percepción de la máquina Borges. Manuel Puig, al desactivar la idea de que Borges había agotado un universo literario abriendo un universo que nunca se había pensado, y también tiene su legado. Y Aira, lo mismo: todos los dispositivos de la anti solemnidad respecto de lo que la literatura había hecho de Borges, el viejo sabio, se caen cuando mete a los indios filosofando y pone humor en eso. O el propio Fogwill. Creo que desarman el peso opresivo de Borges y lo vuelve disponible para lo que viene después, pero no lo anulan.

Florencia Garramuño: Es un poco la pátina que la propia dictadura le puso a esos escritores. En el caso de Sabato, sobre todo, se da una solemnidad, pero esa lectura que la dictadura hizo de la cultura me parece que los vuelve como inutilizables si no se los revisa.

Pablo Ansolabehere: Sabato quedó muy pegado a la Conadep como la figura del hombre público probo. No es leído por los escritores que vienen después sino negado y vilipendiado. No se podía hablar de Sabato, nadie podía decir algo bueno.

Rodolfo Edwards: Se lo llamaba “El conde de Santos Lugares”.

Martín Kohan: El gesto más generoso con Sabato sería omitir los libros que fue publicando en los últimos años. Quien quiera recobrar a Sabato debe omitir “Antes del fin” y esos últimos libros, por llamarlos de algún modo, de autoayuda. Pero ya en los 80 era un escritor al que había que remitirse a “Sobre héroes y tumbas”, porque “Abaddón el Exterminador” no había tenido el mismo impacto. En el comienzo de los 30 años de democracia Sabato gana mucho peso como figura pública más que por sus libros.

Pablo Ansolabehere: La revista Gente, por esa época, buscaba pares notables y entonces hizo una nota con Borges y Sabato conversando.

Martín Kohan: Los juntó Orlando Barone y después ese diálogo salió como libro en la editorial Emecé. Yo lo leí y Sabato le da una especie de aleccionamiento político a Borges y le explica sobre los deberes morales que un escritor debe tener, aunque al famoso almuerzo con Jorge Videla también había ido él.

Pablo Ansolabehere: ¿Qué libros se leían en ese momento?

Martín Kohan: Lo que más se leía era “Flores robadas en los jardines de Quilmes”, de Jorge Asís. Me parece que es el libro que marca esos años.

+ San Andrés: ¿Y qué ocurre con la poesía?

Rodolfo Edwards: Básicamente al comienzo de la democracia recuerdo tres revistas que marcan el rumbo: “La danza del ratón”, que tenía una tendencia a recuperar la poesía de fines del 50 y principios del 60; “Último reino”, que tenía una poética bastante concreta que era el neo-romanticismo; y “Azul”, que era de vanguardia. Eran poéticas muy concretas, muy cerradas, y eso abarcó todo hasta la década del 80. Pero lo que marca el cambio es la aparición de “Diario de poesía” en el ’86, que abre un estilo más heterogéneo. Se vuelve un fenómeno masivo, se venden un montón de ejemplares y genera una apertura. Por aquellos años yo empezaba a escribir, iba a lecturas y recitales. En el ’87 fundo el grupo “La Mineta” y nos empezamos a juntar en un bar de Once con Fabián Casas, Darío Rojo y Daniel Durán; después nos llamaron “La Generación del 90”. Empezamos con una hoja de poesía para repartirla en la calle, hacíamos situacionismo en las esquinas; era una reacción hacia la poética cerrada del neo-barroco y neo-romanticismo de “Último reino”. Yo buscaba ir por el lado de la poesía urbana de Nicolás Olivari, de Raúl González Tuñón, la primera etapa de Juan Gelman. Me interesaba más una poesía que tuviera que ver con la ciudad, lo popular y con un ingrediente nuevo que es el humor, que para mí en la poesía argentina fue algo muy lateral y fundamental.

Pablo Ansolabehere: ¿Y eso funcionó en los escritores que mencionabas o simplemente como un grupo que tenía una estrategia muy heterogénea?

Rodolfo Edwards: Se creó un mito de que nosotros veníamos del rock. Eso un poco lo impulsó José Luis Mangieri, pero los más urbanos éramos Casas y yo. Durán tranquilamente pudo haber publicado en “Ultimo reino” y Darío Rojo es un poeta hermético y abstracto. Estábamos todo el día leyendo, siempre con los libros en la mano. Quizá por nuestra actitud Fogwill, por ejemplo, nos decía “ahí llegaron los patoteros”, porque teníamos el pelo por la cintura, camperas negras y una cerveza en la mano.

Florencia Garramuño: ¿Y no había mujeres?

Rodolfo Edwards: Predominantemente era un grupo muy masculino.

Florencia Garramuño: Si pensamos en la literatura de los últimos años basados en cuestiones de género, sobre todo poetas, se me vienen a la cabeza Tamara Kamenszain y Diana Bellessi, pero no sé qué relación pudieron tener con ese pasado tan largo de 30 años.

Martín Kohan: Matilde Sanchez tiene una novela como “El Dock” que también se puede leer en clave política.

Florencia Garramuño: Es una novela increíble que plantea el levantamiento de La Tablada desde lo íntimo.

Martín Kohan: Esa novela es fundamental en cuanto a una literatura que se acomodó al realismo testimonial y cuenta la política sin demasiado significativo. Si tengo que decir adónde la literatura fue retomando la posibilidad de narrar lo político desde la resonancia, sin realismo, ubicuidad y testimonio, encuentro a “Los planetas”, de Sergio Chejfec; “El pasado”, de Alan Pauls; y “El director”, de Gustavo Ferreyra. La otra cuestión a considerar en estos 30 años es el llamado “factor” Aira, que también tuvo un impacto muy grande sobre todos y sobre la manera de contar. Aira le quitó solemnidad a todo: a la figura del escritor, a la situación de la escritura, a la publicación. Descomprimió muchísimo esa escena trascendental.

Rodolfo Edwards: La solemnidad en la poesía era más fuerte que en la narrativa. Se aplicaba la figura del poeta que se ponía el smoking, la flor en el ojal y anunciaba sus poemas. Costó bastante desacralizarlo. En mi caso junté la poesía con la performance, las lecturas públicas, actores o cineastas. Esto recién en los 90 empezó a aflojarse. Este quiebre rompió con la imagen clásica del poeta como un boludo, el tipo que sueña, que busca la inspiración, las musas. Fue romper la imagen del poeta lírico desplazado de la literatura, devolverle una entidad literaria de que desde la poseía se pueden decir muchísimas cosas. Un dato fundamental en los 90 también es la creación de las editoriales independientes, que para nosotros significó acceder a la publicación. En los 80 teníamos un librito para publicar y te cobraban cinco lucas, pero con las editoriales independientes todos publicábamos gratis. Eso generó un público y una nueva forma de escribir. Era todo fiesta, por eso nos acusan de frívolos en los 90 aunque nos divertíamos mucho.

Florencia Garramuño: Es un cambio fuerte no solo para la forma de la literatura sino para el lugar del libro, que ocupa un sitio menos solemne y más conectado con el deseo, el buen gusto y la alta cultura. ¿Las editoriales independientes cambiaron en algo a la literatura narrativa?

Martín Kohan: Muchísimo y para bien. La narrativa no tardó en comprender que estaba en el mismo barco editorial de la poesía y que se hundía igual. La diferencia es que no teníamos los botes. “Mirá la poesía saltando a sus botes”, decíamos, pero 20 minutos después te estabas hundiendo vos. El naufragio era para todos, solo que la poesía en seguida preparó sus botes y sobrevivió mejor.

Martín Kohan: El cambio en las condiciones de publicación le dio mucha más fluidez y visibilidad a una literatura más difícil, menos condescendiente con el lector. En las grandes editoriales esa clase de libro tiene que esperar turno; el turno que la editorial reserva para perder plata, digamos. “Vamos a perder plata una vez por año. Bueno, ahora sacrificamos a este muerto que va a vender cien ejemplares”, dicen. Y me parece que las editoriales pequeñas y medianas cambian esa dinámica porque apostaron por esos libros y los señalan para sus lectores que no van a buscar literatura condescendiente.

Florencia Garramuño: E incentiva al propio escritor a escribir más, si pensamos que escribir es un poco una gimnasia. Si tenés adonde publicar, vas a escribir más y sin condicionamientos. En la poesía creo que se nota mucho; el trabajo sostenido de los poetas en la definición de una poética requiere de publicar mucho.

Rodolfo Edwards: Yo publiqué en todas las editoriales desde los 90.

Florencia Garramuño: ¿Qué libros había en el mercado antes de ese fenómeno, por ejemplo, de autores como Héctor Viel Temperley o Juan L. Ortiz?

Rodolfo Edwards: Y otros que no se conocían, como Jorge Leónidas Escudero, que es un poeta impresionante. Tiene como 95 años y ahora se editaron sus obras completas.

“Por eso es quedé pensativo, mudo, claro:/ Allá en los lejos campos de mi querer/ la soledá no andaba adentro de uno/ sino afuera y sin hacer ruido”. Fragmento de “Extrañamiento”, de Jorge Leónidas Escudero.

Pablo Ansolabehere: ¿Cómo piensan ustedes que resultó la incidencia de los medios electrónicos –blogs e Internet- en los últimos años?

Martín Kohan: Yo quedé a la espera del nuevo formato que el blog prometía para la literatura, porque tengo entendido, me avisaron, que el blog entró en decadencia y los más fervorosos blogueros están abandonando sus propios blogs.  Entonces quiero preguntar cuál fue el cambio que generó el blog porque yo no lo vi. Salvo “Diario de una princesa montonera”, de Mariana Eva Pérez, que es un texto decisivo para la relación de literatura y política, básicamente el traspaso del blog al libro lo que hizo es volvernos al género diario. Y no veo tampoco en Twitter algo muy distinto al aforismo, que también está en declinación excepto por José Narosky.

Rodolfo Edwards: “Peronismo spam”, de Charly Gradin, recurre a la tecnología, pone la palabra “peronismo” en Google y transcribe todas las definiciones que salen, que son contradictorias unas con otras.

Martín Kohan: O “Martín Fierro ordenado alfabéticamente”, de Pablo Katchadjian. Pensaba, por otra parte, una cosa más acerca de la literatura en los últimos 30 años y el anuncio de novedades que finalmente no pasaron. Tiene que ver con 2001, donde no hubo un corte, un antes y después como el que se pensaba que iba a suceder. No me parece que haya habido una inflexión en términos de la relación entre literatura y política. Yo creo que 2001 fue sobreactuado socialmente, no solo en términos de la literatura. Así como en los 80 fue la necesidad de decir “no sabíamos nada” de la dictadura, también en 2001 fue la idea de que apareció la pobreza. Fue la manera de decir que durante varios años nos hicimos los boludos ante una pobreza que ya era visible.

Rodolfo Edwards: Hay escritores que descubrieron que había pobres en 2001.

Martín Kohan: Y en realidad la pobreza aparece en los 90 solo en las novelas de Aira, un autor considerado banal y superficial. A 2001 se lo subraya por demás y también se lo vacía respecto de una sociedad que, en realidad, hizo lo mismo que durante la dictadura: aprovechar el dólar bajo y desentenderse. Irse otra vez al Caribe, a comprar electrodomésticos como en aquel  momento se pasó por alto los prisioneros tirados de los aviones.

Florencia Garramuño: Y ahí está de nuevo Fogwil con “Vivir afuera”, la novela sobre Miami.

Martín Kohan: Sí, Fogwill otra vez.