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"La política exterior argentina está muy atada a las lógicas domésticas"

La relación diplomática del país con sus socios en la región, la visión internacional de la clase política dirigente, la inestabilidad en las decisiones estratégicas y el repetido concepto de una nación situada en el margen del mundo. Estos fueron algunos de los temas que los periodistas Hinde Pomeraniec (La Nación), José Natanson (Le Monde Diplomatique Cono Sur) y Rodrigo Lloret (Perfil) analizaron junto al profesor Federico Merke, director de las carreras de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad de San Andrés.

Un hombre saca a la vereda una figura tamaño natural de Lionel Messi, otro acomoda mesas y sillas en las que, espera, se sienten muchos turistas para almorzar en su restaurante. Por la calle empedrada, con mucha dificultad, avanza un ómnibus del que asoman varias cámaras de fotos. Tres chicos, vestidos con guardapolvo blanco, corren atrás de una pelota. De fondo, el viejo puente Nicolás Avellaneda confirma la postal de Caminito, en La Boca. Con la mirada puesta al horizonte por donde miles y miles de inmigrantes llegaron al país en barco, charla un grupo de periodistas y politólogos en la confitería de la Fundación PROA.

Federico Merke: ¿Cuántos periodistas conocen ustedes que cubran los temas internacionales?

Hinde Pomeraniec: No somos tantos.

Federico Merke: ¿Y a qué se debe esta escasez de periodistas en este rubro?

Hinde Pomeraniec: A que hay que estudiar.

Rodrigo Lloret: En el resto de las áreas periodísticas vos podés ir adquiriendo la agenda, los conocimientos, las fuentes.

Hinde Pomeraniec: Pero en Internacionales todo empezó siempre mucho antes. Telma Luzzani, otra de los periodistas del rubro, dice que por eso los habituales lectores de información internacional llegan a la nota con un plus, que son más calificados.

José Natanson: Creo que tiene que ver con que, en general, los medios le dedican un espacio menor a la política internacional. En los diarios europeos y en los estadounidenses hay más lugar  para la noticia internacional, aunque también tiene que ver con el sitio que ese país ocupa en el mundo.

Hinde Pomeraniec: También son posturas. Por ejemplo, La Nación cambió el diseño pero la sección Exterior es la que abre el diario. Lo cual no quiere decir que le den más importancia, sino acaso sea algo más simbólico. Clarín también cambió su diseño, pero para que Internacionales se encuentre en la sección Tema del Día por lo menos tiene que pasar que el presidente ruso, Vladimir Putin, se baje los pantalones en la Plaza Roja.

Federico Merke: ¿Los diarios incentivan a los periodistas para que ingresen en Internacionales?

José Natanson: Hay una realidad y es que antes los diarios podían tener muchos corresponsales. Ahora le resulta muy caro.

Hinde Pomeraniec: A lo que debería sumarse que uno no puede escribir una crónica desde su escritorio de algo que ocurrió en otro país. Podés hacer un análisis, pero no está bien firmar una nota si no va a tener el plus de haber sido enviado al lugar.

Rodrigo Lloret: Ahora, el espacio que se le da a Internacionales en los diarios también tiene que ver con el lugar que ocupa el debate internacional en la sociedad. En una campaña electoral en la Argentina, por ejemplo, el tema internacional no está presente.

José Natanson: Yo percibo que en los últimos tiempos, si bien no hay mayor espacio para las noticias internacionales, sí lo hay para América latina. Hay una demanda de los lectores. De hecho se han publicado varios libros sobre el continente y hay una mayor sensibilidad ante lo que pasa. No sé si antes una elección en Paraguay o en Uruguay hubiera sido noticia como lo es ahora.

Hinde Pomeraniec: Yo creo, modestamente, que lo que se hizo desde el programa "Visión 7 Internacional", que hacíamos con Pedro Brieger y Raúl Dellatorre en la Televisión Pública, fue muy importante sobre todo en los primeros años del gobierno de los Kirchner. Mucha gente que siempre entendía que la política internacional era sólo para especialistas empezó a comprender más; se veía en el feedback con la audiencia. Acompañado por un gobierno que se preocupó de estar alineado con América latina o ciertas zonas del continente. El rol que tuvieron Hugo Chávez, Lula da Silva y Néstor Kirchner en relación a América latina concibió un momento histórico sumado a un proceso económico muy beneficioso para la región. Se consiguió algo que hasta ese momento no se lograba con instituciones como UNASUR y demás: que incluso países como Colombia o Chile, que no tienen que ver con la línea más cercana a este gobierno argentino, Bolivia y Venezuela, hagan de América latina un bloque como no se había visto. Se puede poner a 2005, con el final del ALCA en Mar del Plata, como punto de nacimiento de algo nuevo. Incluso, todavía yendo un poquito más atrás, cuando en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas México y Chile se ponen en contra de la guerra contra Irak en 2003. Hay una realidad de fortaleza incluso de esos países normalmente alineados con Estados Unidos que se nota en la región. Me parece que es un momento en el que América latina y todos estos gobiernos están preocupados por conformar la unidad de la región, y eso se nota.

Rodrigo Lloret: Cuando ves lo que pasó con Paraguay, con la destitución de Fernando Lugo, o con el golpe de Estado en Honduras, en otro momento la salida institucional hubiera sido una reunión en Washington. Pero ahora se resuelve de una forma más coyuntural. De igual modo, me planteo qué resultado tendrá todo eso más allá en el tiempo. Cuando uno ve algunos cambios que están habiendo en Colombia, por ejemplo, pienso si quizá la alianza regional vaya más allá del gobierno del momento.

José Natanson: Esa mirada me parece interesante. Al principio, cuando empezaron a surgir los gobiernos progresistas y de izquierda en la región, se pensaba que la integración tenía que seguir sí  o sí el modelo europeo, que era el "más logrado": integración, organizaciones supranacionales, una moneda común, un Parlamento, y un movimiento que se fuera extendiendo hacia la periferia del continente. Pero con el tiempo hubo un desencanto basado, quizá, en que, más allá de la maldad de algún presidente, las economías latinoamericanas no son tan complementarias como podrían ser las europeas. Si exportás lo mismo (soja, minerales o petróleo) es más difícil lograr una integración. Pero me parece que también hubo, por lo menos en los últimos dos o tres años, cierto desencanto respecto a los éxitos de Europa. ¿Tiene sentido economías con niveles de productividad tan diferentes como Grecia o Alemania tengan una moneda en común? ¿O a Grecia no le gustaría tener el dracma y poder devaluarlo 30 por ciento para ajustar la competitividad y no hacer el ajuste?

Hinde Pomeraniec: Pero fijate lo que pasó con Uruguay y Paraguay en estos estos años, en donde como socios menores del Mercosur se mostraron muy enojados.

Rodrigo Lloret: En algún punto la alianza regional fue más que nada política y estuvo bien. Yo trabajaba a principios de 2000 en la Cancillería y pude entrar a la reunión donde se definió el ALCA. La cara de George Bush cuando Kirchner le dijo a Chávez "vos hablá y no pares" mientras se paraba para negociar con Lula… Ese momento fue histórico, se sentó un precedente tan importante que no sé si se va a consolidar a futuro porque sabemos lo que viene después de estos gobiernos en algunos países.

Federico Merke: Me parece que América latina está atravesando un momento particular. Yo percibo una "sudamericanización" de la política más que "latinoamericanización". Creo que es muy fuerte esta tendencia de que México y América central están muy comprometidas con Estados Unidos sea en materia comercial, drogas, migraciones, remesas de dinero, etc. Creo que ahí América latina es más una zona cultural que un espacio geopolítico integrado. Me parece que tiene sentido hablar más de América del Sur como un espacio geopolítico, en donde Brasil y Venezuela han tenido los liderazgos más fuertes, con diferencias de tono y modos, y que la Argentina acompañó. Nadie está pensando un modelo de integración "a la europea" no sólo porque la crisis vino de allí, sino porque tenemos perfiles comerciales y políticos muy distintos.

Hinde Pomeraniec: La crisis económica vino de allá, pero la crisis política arranca con la imposibilidad de concretar una Constitución europea. Esa fue una de las decepciones.

Federico Merke: Hoy me cuesta mucho distinguir en Sudamérica entre integración regional y cooperación política. En los 90 estaba más claro qué era la integración: la apertura, la cesión de soberanía e ir hacia Europa. Hoy eso está muy desdibujado y no me parece mal, porque creo que Europa es más una excepción que una regla. Hoy el bloque más avanzado de integración en el Sur es la Asociación de Naciones del Sureste (ASEAN) que forman Indonesia, Filipinas, Malasia, Singapur, Tailandia, Vietnam, Brunei, Camboya, Laos y Myanmar. Es un modelo muy curioso porque no tuvo un giro a la izquierda, están muy integrados en el esquema neoliberal pero desde regímenes políticos muy distintos y hasta autoritarios. Pero tienen un tribunal de controversias, están yendo a un mercado común, usan el dólar para el intercambio comercial interno y no tienen unión aduanera. Son muy soberanistas pero tienen un mercado fuerte. En parte creo que es para estar juntos ante China y que no se los devore de a uno. De alguna manera los une el espanto.

Hinde Pomeraniec: Las agrupaciones emergentes fueron cambiando. Leí tiempo atrás sobre la crisis de los BRICS, que hoy no están funcionando por razones políticas –en el caso de Rusia hace que en este momento particular no se lo quiera ver como una posible potencia- y económicas. También pensaba en el caso de Brasil y la continuidad que le dio a su política exterior. En la Argentina, la política internacional no es distinta al resto de las políticas en términos de finitud cada vez que cambia el gobierno. No hay nunca una continuidad. En Brasil, por ejemplo, recién ahora llega a las aulas la primera generación de maestros lectores, y esto es debido a que el gobierno del ex presidente Fernando Henrique Cardoso empezó a comprar libros para llevarlos a las escuelas pero, al mismo tiempo, la promoción de la lectura se continuó y mucho con Lula y Dilma Rousseff.

Federico Merke: Brasil tiene una trayectoria muy consistente en términos de su inserción internacional y tiene que ver con la influencia que tiene Itamaraty1 como corporación diplomática. Cardoso dijo en una entrevista hace años: "La política exterior de Brasil no la hacen los presidentes". Por el contrario, un presidente llega al poder y desde Itamaraty le dicen: "Te vamos a contar cómo es la política exterior". Lo que dicen algunos es que esto cambió en Brasil a partir de Lula: cuando Celso Amorim siendo canciller se afilió al Partido de los Trabajadores fue un escándalo. Pero más allá de esos cambios, comparado con la Argentina la diferencia es sustantiva.

Hinde Pomeraniec: Y fijate la postura que tomó Brasil ante la crisis en Venezuela. Estuvo ahí pero tampoco abrazado con Nicolás Maduro.

+ San Andrés: Políticos, empresarios y periodistas muchas veces refieren que la Argentina está "aislada del mundo". ¿Esto es real? ¿A qué se refieren con ese concepto?

Rodrigo Lloret: El debate sobre la Argentina aislada del mundo comenzó después de la Segunda Guerra, cuando le preguntan a Juan Domingo Perón si el gobierno se va a sumar a los acuerdos de Bretton Woods. El paradigma de la Argentina no aislada sería, por otra parte, la de los 90. Sin embargo, pensaba que se habla ahora de un país aislado en momentos en estamos menos aislados de lo que se supone. Cuando uno ve la relación que se busca con el Fondo Monetario Internacional (FMI), que el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, apoyó a la Argentina en la Corte de su país en la demanda contra los fondos buitres, o que el presidente de Francia, François Hollande le dio a Cristina Fernández su apoyo para la negociación con el Club de París… En los últimos meses hubo un  giro ortodoxo del Gobierno en cuanto a su relación con el mundo, por llamarlo de ese modo.

Hinde Pomeraniec: Lo que caracterizó a la política exterior argentina en los últimos años es un estilo itinerante. Si vos ves los nombres de los cancilleres que tuvo el kirchnerismo se observan las contradicciones. De haber tenido primero a una persona como Rafael Bielsa, después al mejor canciller que se podía tener, que es Jorge Taiana, a pasar a tener hoy al oxímoron que es un canciller litigante como Héctor Timerman. Un funcionario litigante debería ser el ministro del Interior. Si sos canciller tenés que ser un tipo dialoguista.

Rodrigo Lloret: Volviendo al concepto de la Argentina aislada del mundo, en los últimos años la  oposición le pidió al kirchnerismo que tuviera otra relación con el exterior. Ahora no le reconoce este giro pragmático, aunque tampoco el oficialismo lo admite.

Federico Merke: El discurso de la Argentina aislada del mundo es un discurso de la oposición; no de esta oposición, sino del que está en la oposición. En los 90, por ejemplo, los opositores al menemismo también decían que la Argentina estaba aislada de América latina. El que dice que la Argentina está aislada, en realidad está diciendo que el gobierno de turno está con actores que no comparte, y eso tiene que ver con la polarización política. Es decir, sube al gobierno una coalición internacionalista y aperturista que considera que el aislamiento es una cosa, y una coalición más nacionalista y estatista dicen que el aislamiento es otra cosa.

José Natanson: Hay una fotografía que desmiente la idea de la Argentina aislada y es la del velatorio de Néstor Kirchner. Allí estuvieron todos los presidentes de América de Sur salvo Alan García que no pudo salir de Perú por un tema climático. Sabemos que dentro de la formalidad propia de la diplomacia no es obligación que los jefes de Estado tengan que ir al velatorio de un ex presidente, pero en el caso de Kirchner claramente querían estar. Inclusive algunos con los cuales tenía  diferencias ideológicas, como el colombiano Juan Manuel Santos y el chileno Sebastián Piñera; esto te da la idea que la Argentina está integrada en la región. Y, al mismo tiempo, está desenganchada de los mercados internacionales por el default de la deuda, etc. ¿Es esto bueno o malo? Para mí ha sido bueno hasta ahora. Quizá podían haber ido a buscar esos créditos internacionales hace dos años, pero me parece que en los primeros seis o siete años de kirchnerismo no salir a tomar deuda a los mercados fue una decisión estratégica correcta. Ahora, todo es muy histérico. La oposición no reconoce que el Gobierno está haciendo lo que habían pedido. Cuántas veces se habló que los subsidios eran una locura pero ahora que se quitaron, salen a criticarlo. Le dicen que es un tarifazo.

Hinde Pomeraniec: Lo que pasa es que cuando vos no hacés las cosas a tiempo y las hacés todas juntas… Es lo mismo que la devaluación: terminás haciendo lo que no querías hacer por no dar el gusto en el momento que debías.

José Natanson: Estoy de acuerdo con que la quita de los subsidios tenían que haberlo hecho antes, pero lo reclamaron tanto que una vez que lo hacen le dicen que es un tarifazo. La única manera de corregir los subsidios es que impacten en lo que vos hacés con la luz y el gas.

Rodrigo Lloret: Pero lo que también se ve es una cierta dosis de hipocresía.

Federico Merke: Evidentemente la política exterior argentina está muy atada a las lógicas domésticas, en cómo se maneja el escenario interno. En Brasil los cambios se dan dentro de continuidades, pero en la Argentina parece que son más por rupturas. Porque el presidente que llega a la Argentina viene con dos mandatos: reconstruir la patria y reinsertar al país en el mundo porque, supuestamente, el anterior lo insertó mal. "Y yo la vengo a insertar bien", dice.

José Natanson: Estoy de acuerdo con que es un país más de rupturas que continuidades, sobre todo si se compara con Brasil y Chile. Ahora, creo que justamente en política internacional hay dos o tres cosas que, con matices, fueron hacia el mismo lado. El tema Malvinas desde el ‘83 para acá se basó siempre en un reclamo pacífico, con maneras diferentes pero que más o menos se mantuvo. Nunca dejó de ser un reclamo que se hace en las instancias internacionales, en Naciones Unidas, en la región, etc. Si vos ves los tres ciclos largos de presidencias, con Raúl Alfonsín, Carlos Menem y el kirchnerismo, hubo una continuidad en el tema Malvinas.

Federico Merke: Yo coincido con tu observación, pero a veces tengo la sensación de que estamos frente a consensos muy pasivos. Como todos estamos de acuerdo en que las Malvinas son argentinas y hay que recuperarlas, yo no sé si nos sentamos realmente a pensar cómo las recuperamos. Esos cimbronazos dentro del consenso te hacen pensar para qué te sirve el consenso. Todos queremos al Mercosur, no hay un político que diga que hay que irse del bloque. Ahora, ¿para qué queremos el Mercosur? ¿Cómo resolvemos los problemas? Cuesta meter a la dirigencia política a discutir la política exterior, y ese no es un problema del Gobierno: la oposición es exactamente igual. Hay una ignorancia supina en temas internacionales.

José Natanson: Con respecto al Mercosur, me parece que la crisis europea fue muy ejemplificadora. Me pregunto si está bueno tener una moneda única con la diferencia de productividad que existe entre las industrias locales y las brasileñas. Al final conviene tener el peso y devaluarlo cuando necesitamos.

Rodrigo Lloret: Yo no sé si para Grecia, por ejemplo, resultó tan malo estar en la Unión Europea. Si no hubiera tenido la contención de Alemania poniendo cada vez más fondos quizás hubiese sido mucho peor.

José Natanson: O no hubiera llegado a esa situación, porque recordemos que tomó deuda para sostener la diferencia de productividad con el resto de los miembros de la Unión Europea. Una deuda inflada, mal auditada y en poder de los bancos alemanes. ¿Cuánta desocupación hay en Grecia? ¿Un 30 por ciento? En España hay 50 por ciento de desocupación juvenil.

Hinde Pomeraniec: Cuando empezamos a mencionar la fuerza de Latinoamérica, me gustaría decir que somos tan críticos con la Argentina que nunca le dimos la suficiente entidad a cómo resolvimos institucionalmente el desastre de 2001. Es cierto lo de los cinco presidentes, la represión que provocó tantos muertos, pero en términos institucionales la Argentina logró resolver la crisis. Si pensamos de dónde veníamos en materia de corporación militar, lo solucionó de manera impecable, con muñeca política, negociando y respetando las instituciones.

José Natanson: Y nunca estuvo cerca la posibilidad de una salida que no fuera institucional.

Hinde Pomeraniec: Y con todos los ojos de la región viéndonos, inclusive también los Europa. Me parece que eso fue muy importante y significó un punto de partida. Por eso hay una manipulación del kirchnerismo cuando a veces dice que es víctima de una maniobra destituyente, porque si en aquel momento no ardieron las cosas en términos institucionales, ahora no están las cosas del mismo modo.

Rodrigo Lloret: Por eso me parece que Cristina sobreactúa lo que pasó en Venezuela.

Hinde Pomeraniec: Es algo esquizofrénico, porque por un lado no quieren que se asocie porque las realidades de ambos países son muy diferentes, pero por el otro buscan algunas similitudes que le son convenientes.

Federico Merke: ¿Se acuerdan cuando Rafael Correa enfrentó en Ecuador una intentona de desestabilización? La lectura fue que habían sido fuerzas destituyentes de un calibre menor a lo que pasó en Venezuela. Aquella situación disparó una reunión de emergencia de la UNASUR y el protocolo de la Carta Democrática. Me parece que Cristina se vio reflejada en eso y ella pudo haber dicho "puedo ser la próxima". Entonces la cooperación regional en ese sentido me parece válida, es un seguro de vida que se están comprando.

Rodrigo Lloret: Creo que en los casos de Ecuador y Venezuela no hubo un intento de golpe de Estado. Me parece, también, que es esquizofrénico reivindicar las protestas que piden las renuncias de Mariano Rajoy en España y criticar las de Venezuela.

Hinde Pomeraniec: Es cierto que hay diferencias, pero si uno está en contra de la represión de Estado tiene que estarlo en contra de cualquiera de estas acciones. Y si estás en contra de los presos políticos, tenés que estar en contra de cualquier preso político.

José Natanson: Me parece una locura que esté preso Leopoldo López en Venezuela, pero también hay que decir que en Caracas las calles estaban todas cortadas y había francotiradores de los dos lados. Si vos hacés la cuenta de los muertos, los primeros pertenecían a las fuerzas de seguridad de Maduro. Hubo comandos parapoliciales de los dos lados que actuaron con autonomía tanto de la oposición y del oficialismo.

Hinde Pomeraniec: Pero al final se agota la retórica: dijeron tanto que Henrique Capriles era un golpista que cuando te enfrentás con personas como Leopoldo López o Corina Machado, no te queda más nada que decir. En comparación, Capriles resultó el tipo más moderado del mundo. Y volviendo al tema del doble discurso, ¿por qué seguimos diciendo que a Fernando de la Rúa lo sacó la gente en la calle y en Venezuela si la gente sale a pedir que se vaya Maduro es un intento de golpe?

José Natanson: Pero en Venezuela la gente no salió pacíficamente. Hubo acciones violentas de un sector de la población que fueron reprimidas violentamente por un gobierno.

Rodrigo Lloret: Lo más complicado en Venezuela es cuando el Estado financia grupos armados.

José Natanson: En otro orden, considero que la oposición creía que podía ganar las últimas elecciones presidenciales porque estuvo a 1,7 puntos de Maduro.

Hinde Pomeraniec: O porque posiblemente ganó.

José Natanson: Todos, salvo la oposición, reconocieron el triunfo de Maduro.

Hinde Pomeraniec: Pero fue demasiado poquito el margen entre uno y otro.

José Natanson: Cuando Chávez perdió por un punto en 2008 admitió la derrota.

Federico Merke: El tema no es el fraude o las irregularidades en el conteo de los votos en Venezuela, sino cómo movilizaban a la gente para que fuera a votar.

José Natanson: Si es así tenemos que declarar inválidas todas las elecciones en América latina. Yo creo que la oposición pensó que estaba cerca de ganar. Después perdieron por paliza en las municipales y ahí el sector más duro se dio cuenta de que estaba más lejos del poder de lo que imaginaba y empezó a avanzar en una movida mucho más violenta. Esto hizo que se dividiera la oposición. Eso es uno de los problemas que tiene la reelección indefinida. No es que vos quieras quedarte por siempre, sino que el que está enfrente piensa que nunca le va a llegar el turno por el lado legal. Entonces empieza a promover algo ilegal.

Rodrigo Lloret: Uno de los últimos trabajos de Guillermo O’ Donnell hablaba justamente de eso. Analizaba el concepto de republicanismo y democracia en América latina en función de cuántas chances verídicas tiene la oposición de llegar al poder.

Hinde Pomeraniec: Y la alternancia de gobierno como un valor.

Federico Merke: Alguien define a la democracia como un sistema en el que los partidos pierden elecciones. Ahora, y volviendo al aspecto más regional, creo que hemos avanzado en identificar casos de ruptura democrática violenta y en mecanismos para la defensa de la democracia. Pero no tenemos mecanismos para examinar una degradación lenta de la democracia y qué hacer al respecto. En este sentido, seguimos siendo muy soberanistas.

José Natanson: Pero eso no hay y casi que no existe. ¿Cómo hacés para decir que eso no es democracia sino un autoritarismo blando? No hay un parámetro.

Federico Merke: Tenés criterios como la independencia de la Justicia, la libertad de prensa, el respeto a los derechos civiles y políticos… Tenés algunas señales que te pueden dar certeza.

José Natanson: Pero es difícil hacer un análisis categórico. Las últimas elecciones en Chile que ganó Michelle Bachelet tuvieron un 54% de abstención. ¿Hay más democracia que en Venezuela, donde vota el 80 por ciento de la gente?

Federico Merke: Si es por eso, en Estados Unidos ocurre algo similar.

José Natanson: Yo hago una comparación con Chile porque tiene una democracia supuestamente impoluta, pero en la que no vota el 54%. O sea que Bachelet ganó con el 18% del total de la población, menos que Arturo Illia. En Venezuela, como está tan polarizado, va todo el mundo a votar.

Hinde Pomeraniec: Pero ahí tenés una tragedia shakesperiana en un país dividido. Es lo mismo que pasa en Ucrania, con todas las diferencias que tienen, por supuesto. Cuando vos tenés una censura tan grande e incompatible resulta una tragedia que no tiene solución por lo menos en el corto plazo.

Rodrigo Lloret: Hay algo que siempre me llama la atención y es el rol de los diplomáticos argentinos en la historia. Hasta la Segunda Guerra Mundial la voz del diplomático argentino era respetada muy fuertemente en América latina y en el mundo. Carlos Saavedra Lamas recibió el Premio Nobel de la Paz en 1936 por buscar un acuerdo de  paz en la guerra del Chaco que enfrentó a Paraguay y Bolivia. Y Juan Vicente Bramuglia, que fue canciller de Perón, fue reconocido a nivel internacional cuando asumió la presidencia del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas en el inicio de la Guerra Fría y a tres años de la derrota nazi. Después empieza una decadencia que, a mi criterio, está asociada con la decadencia del PBI argentino, con el rol del desarrollo del país. Y ese es un problema que va más allá del kirchnerismo.

Federico Merke: Comparto. Creo que en ese sentido, la Argentina tiene una dirigencia política que le va quitando interés a la política internacional. Un país que declina es un país menos atractivo para sus elites políticas.

Hinde Pomeraniec: Yo me pregunto dónde está hoy el Primer Mundo. ¿En los países más industrializados o donde se vive mejor? Por algo aparecen índices como el de la felicidad. Hoy posiblemente Australia, Nueva Zelanda o Canadá están por encima de Estados Unidos. Y si la Argentina estaba en vías de desarrollo, ¿dónde estamos hoy? ¿Seguimos ahí?

José Natanson: Acabamos de decir qué bien la Argentina pasó la crisis de 2001, cosa que en otro momento no hubiera ocurrido. Eso también es un signo de desarrollo: desde el punto de vista institucional nunca en su vida el país tuvo tanta democracia. Y desde el punto de vista de aceptación de la pluralidad, estamos mejor que nunca. Tenemos derecho al matrimonio igualitario, a las leyes de género…

Hinde Pomeraniec: En términos de aceptación de la diferencia política no veo eso. Veo una situación de descalificación brutal.

José Natanson: Siempre que hacés ciertos cambios se generan tensiones y fracturas en la sociedad.

Rodrigo Lloret: Pero la locura es que dentro del mismo espacio progresista se produce esta fractura, donde hay más coincidencias que divergencias. Con muchos kirchneristas con los cuales en algún momento puedo discutir coincidimos en el 80 por ciento de las cosas. Ahora, si criticas el 20 por ciento restante y ya no se puede seguir hablando.

José Natanson: Pero la gente no se agarra a trompadas en la calle.

Hinde Pomeraniec: No, ahora no te habla más.

José Natanson: Creo que hay que poner mucho en cuestión del ideal de la sociedad de centro como la chilena. Donde el presidente saliente llama por teléfono al entrante y se hablan muy amablemente. Me parece bien en cierto punto, y mal porque Chile está tratando de hacer hace 20 años una serie de cambios que no los puede lograr porque tiene una serie de consensos que no se los permite. Es una sociedad que es excluyente y que tiene muchos problemas que los mismos chilenos reconocen.

Hinde Pomeraniec: Hay algo de las formas que muchos desprecian, y creo que en términos institucionales las formas son importantes. Es bueno tener a todos tus presidentes democráticos juntos para una foto, aunque después discutan. Es como los equipos de fútbol que se abrazan en la cancha. Eso es bueno. Puede ser hipócrita, pero la diplomacia está llena de hipocresía.