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Historia y democracia: conversación entre Luis Alberto Romero, Lila Caimari y Roy Hora

Los historiadores analizaron los cambios observados en la Historiografía y en la profesión durante los últimos 30 años. La figura de Raúl Alfonsín, el recuerdo del período de la transición democrática y la “primavera” de un proyecto político que quedó “a mitad de camino”.

+ San Andrés: ¿De qué modo observan ustedes estos últimos 30 años de democracia desde esa “cueva” en la que se piensa, según comenta Roy, que trabajan los historiadores?


Luis Alberto Romero: Lo primero que hicimos fue construir una cueva, porque antes estábamos a la intemperie. Tener una cueva es todo un resultado y fue bastante laborioso. Había muchas cosas que hacer y muy poca gente con quien hacerlo. Creo que en una primera etapa para los concursos había cinco o seis personas que podían ser jurados porque tenían el título y estaban dispuestas. Por ejemplo, Haydée Gorostegui viajaba por todo el país, parecía un obispo que iba por todas partes ordenando sacerdotes y lo hizo con un empeño notable.


+ San Andrés: De las charlas que tuvimos para este número de la revista surgieron en varias ocasiones opiniones acerca de que había que reconstruir el país. Que quienes habían llegado al poder encontraron destruidas a las instituciones.


Luis Alberto Romero: Las instituciones estaban. Por ejemplo, el Conicet era una institución bien armada, con una tradición. Se trataba de renovar a la gente dentro de las instituciones, que era bastante deplorable. El impulso que dimos en esos años estuvo destinado,  no tanto a sacar gente, sino a incorporar a todos los que estaban afuera, Muchos de ellos se habían formado en el exterior, o se encontraba en el exilio, externo e interno. Creo que el principal trabajo fue ese, el de ayudar a que se incorporaran quienes no estaban.


+ San Andrés: ¿De qué modo se fueron renovando los planes de estudio y acomodando a la salida de la dictadura?


Luis Alberto Romero: No creo que haya que darle un aire tan heroico a la construcción sino uno más académico y de puesta al día. No necesariamente vinculado con cuestiones cívicas sino con poner a la Historia en el mismo nivel en que se encontraba el mundo. Había un gran atraso y por eso fue muy importante la llegada de gente nueva y, naturalmente, la renovación de los planes. Lo importante siempre es la gente, los profesores, y no tanto los planes.


Roy Hora: Yo agregaría una perspectiva personal, que es también una diferencia generacional. Porque para quienes ingresamos a la universidad cuando este proceso estaba en marcha, y desde una posición de estudiantes, y para quienes vivimos nuestra adolescencia en la dictadura, la universidad que se estaba creando en esos años era extremadamente atractiva. Creo que vista en perspectiva combinaba dos elementos en una dosis bien importantes: por un lado, que el grueso de la tarea de renovación ya se había completado y que existía todavía un entusiasmo por parte de los principales actores que orientaban ese proceso que después se fue perdiendo por distintas razones, entre ellas por la propia reutilización de las instituciones universitarias. En consecuencia ese fue un periodo bien productivo e interesante para ser estudiante. Probablemente a la distancia también veamos con ojos distintos a quienes lo protagonizaron desde las cumbres, porque de hecho daban por sentado muchas cosas que otros creían que era producto de su propia acción. Siempre estamos empujando las demandas un poco más allá, dando por sentado que eso era lo que tenía que ser una buena formación académica y reclamando el tipo de cosas que esas instituciones no nos daban.


Lila Caimari: Yo tengo recuerdos parecidos y distintos a la vez. Porque soy un poco mayor que Roy, entonces viví la transición como estudiante universitaria, y además soy del interior. Y tanto Luis Alberto y Roy vivieron esto en la carrera de la UBA, que fue el motor, el centro de todo este cambio; yo, en cambio, soy de Río Negro y estudié en La Plata. Sin embrago, tengo un recuerdo perfectamente claro del momento en el que se me hizo evidente que había un cambio que estaba ocurriendo, y fue después de la Guerra de Malvinas. Hubo un cambio en la facultad, donde empezó a volver un montón de gente, empezaron a circular muchísimos libros, fotocopias de libros, y a discutirse cosas con un entusiasmo y una vitalidad extraordinaria. Y recuerdo también los primeros concursos como un experimento a los cuales nosotros íbamos.


Luis Alberto Romero: Eran con público.


Lila Caimari: Exactamente. Ir a ver los concursos era una experiencia extraordinaria para nosotros. Ver que efectivamente eso estaba ocurriendo. Es más, Luis Alberto no lo recuerda pero la primera vez que yo lo vi fue en uno de esos concursos en La Plata. No me acuerdo qué concurso era, pero Luis Alberto y otros profesores importantes venían para ser jurados y trabajar en ese mecanismo de renovación. Recuerdo presenciar esto con enorme interés. También había participación de los estudiantes en esos primeros concursos, yo participé entre ellos. Así que salí de la facultad con una impresión que era absolutamente distinta a la que tenía en los primeros años de estudio, cuando La Plata era un cementerio.


Luis Alberto Romero: Una cosa importante es que además de buscar nuevos profesores aumentó notablemente el número de alumnos.


Lila Caimari: Había una sensación de enorme vitalidad y de que todo estaba por hacerse. Después ocurrió que yo conseguí una beca y me fui del país, así que no participé de mucha de esa construcción. Llegué a ver el despegue pero no toda la construcción.


Luis Alberto Romero: Construcción y deconstrucción, porque después vino el rebote, como pasa siempre con las ilusiones.


Lila Caimari: Cuando volví el nuevo mundo de los historiadores estaba muy organizado y me beneficié. Creo que nuestra generación tuvo una suerte muy grande en poder participar de esa construcción y también beneficiarnos después de ella.


Roy Hora: Un poco con relación a lo que decía Luis Alberto, las instituciones existían pero solo parcialmente. Recuerdo que cuando tomé la decisión de estudiar Historia fue una decisión en la que yo, como muchos de los que estaban en la misma situación en el ‘84 y el ’85, suspendía toda pregunta acerca del futuro profesional. Porque para quienes no estábamos demasiado cerca o no conocíamos la universidad y lo que estaba allí sucediendo no existía la idea de que uno podía ganarse la vida como un historiador profesional, como un cientista social. Era la idea de que uno iba a tener un trabajo determinado y en los ratos libres iba a seguir una vocación. Y creo que en ese sentido ha habido un cambio fundamental que lleva a que la profesión y la vocación se han encontrado por primera vez de manera significativa y masiva. Después uno puede hacer un balance sobre los problemas, la calidad de lo que se produce y demás.


Luis Alberto Romero: Esto que vos evocás era exactamente la idea que teníamos cuando empecé a estudiar en 1962, que era totalmente real. Uno  no iba a vivir de la universidad. En la carrera de Historia, por ejemplo, había una persona que tenía una beca del Conicet. Todos decían “ahí va el que tiene una beca del Conicet”; era Ernesto Laclau. Con relación a eso hay que decir que desde hace cuatro décadas el Conicet ha sido una de las grandes fuentes de trabajo profesional para los historiadores. Y esa ampliación del Conicet comenzó en lo más negro de la dictadura militar. Cuando vos decís “no nos hacíamos idea” no te podés olvidar la cantidad de gente -en general muy mediocre- que tenía becas del Conicet, que eran muchas.


Lila Caimari: Uno pensaba en el Conicet como un lugar hostil. En parte yo creo que cuando se me cruzó la posibilidad de irme era porque no tenía la menor idea de lo que iba a hacer cuando terminara la carrera. Me encantaba todo lo que hacía, pero no podía ir a la UBA, no había estas universidades privadas y públicas que surgieron después y al Conicet uno lo pensaba como un lugar horrible, como el enemigo.


Roy Hora: Yo me refería antes en esencia a que mi familia no era del mundo universitario, y ahí, en esa periferia de las clases profesionales, no existía la idea de la Historia y las Ciencias Sociales como una profesión. Creo que eso ha cambiado radicalmente en estos días.


Luis Alberto Romero: Si miramos los últimos 30 años creo que es el gran cambio. Son 3 mil jóvenes que se reúnen en las jornadas inter-escuelas y que viven de eso; becarios, docentes que viven de eso y juegan según las reglas, que es otro balance positivo. Las reglas de la profesión existen.


Lila Caimari: Son reglas de la profesión, autónomas, propias del quehacer nuestro, no reglas externas.


Luis Alberto Romero: Las mismas reglas que pueden tener los medios de comunicación. Reglas de control sobre qué es lo que se puede decir o no sobre un tema. Eso se ha formado quizá demasiado bien.


Lila Caimari: Ahora estamos empezando ver el precio que se ha pagado por ese cambio.


+ San Andrés: ¿Hacen referencia al llamado revisionismo histórico que se planteó últimamente?


Lila Caimari: Ese es otro problema. Hacemos alusión a cierta desvitalización o rutinización al interior de la profesión, adonde el peso de las reglas y los requisititos institucionales ha cobrado un lugar muy grande que a veces desplaza otras cosas que son tan esenciales como la curiosidad, el entusiasmo del tema por el tema, las discusiones que no tienen rédito institucional alguno, los intercambios. Hay algo de cierto fuego que yo creo que se ha perdido y se ve en una serie de instancias que me preocupan.


 


Luis Alberto Romero: En parte tiene que ver con la idea inicial de que esta es una carrera del mérito y que hay que darle a cada uno el lugar que le corresponde según su mérito. Ahora, en la medida en que hay que evaluar a mucha gente, determinar consensualmente el mérito es más difícil. Se ha ido reemplazando por criterios más objetivos, como por ejemplo cuántos artículos se publica y en qué revista. Finalmente los criterios estándar reemplazan a lo cualitativo. El sociólogo de San Andrés Jorge Walter, que estudia en general los sistemas de evaluación, dice que cada vez que se establece una norma que mide algo y se la da a conocer deja de funcionar; todo el mundo se adecua a la norma,  pone el maquillaje adecuado a la norma, y ya no sirve.


Lila Caimari: Finalmente los criterios de consagración son intangibles y están pasando por lados que no son los casilleros del Conicet.


Luis Alberto Romero: Yo ya estoy jubilado, pero no hubiera entrado al Conicet si me miraran con los criterios que creo que tienen que tener.


Roy Hora: En la medida que se crea una carrera con ciertos pasos y ciertas instancias de consagración y ciertas revistas en las cuales uno debe publicar, la producción historiográfica y de cualquier otra disciplina se normaliza. Entonces muchos, los más jóvenes sobre todo, que se ven funcionando en un contexto competitivo toman sus decisiones de investigación en parte en función de un análisis estratégico. A veces eso lleva a trabajos que son menos interesantes pero que pagan más en términos de la carrera profesional. Eso consagra cierto carrierismo desvinculado de las preocupaciones públicas más amplias. Grandes preguntas que quizás en otro tiempo eran más fáciles de formular porque uno siempre saltaba sin red.


Luis Alberto Romero: Grandes preguntas o simplemente la curiosidad, las ganas de enterarse de algo distinto, que también es muy importante.


Lila Caimari: Hay como un conservadurismo mayor, de arriesgar menos en cruces, en búsquedas.


Roy Hora: Volviendo sobre lo que se señalaba antes en cuanto a la relación con el entorno, en la medida que la Historia se ha hecho mucho más profesional y la escritura más esotérica, si queremos llamarle así, que escribimos cada vez más para los colegas, también se han creado una serie mayor de filtros, de distancia entre la producción académica y el universo de los lectores, que siempre es un universo complejo. Entonces hay menos estímulos del ambiente.


Luis Alberto Romero: Es una cosa que ha cambiado bastante en los últimos diez años. Hay mucha gente que quiere escribir para un público externo al académico, y hay editoriales que lo publican. Por ejemplo, lo que hizo Jorge Gelman en Sudamericana o Juan Suriano en Edhasa. Juan empezó con una colección de biografías;  al principio no encontraba autores y hoy recibe propuestas de muchísima gente a la que antes jamás se le había cruzado por la cabeza escribir una biografía.


Lila Caimari: Eso es porque la biografía ha vuelto como género.


Luis Alberto Romero: Era un género académicamente con poco prestigioso.


Lila Caimari: Esos también son cambios historiográficos.


Luis Alberto Romero: Se escriben biografías de 200 páginas en formatos para venderlos.


Lila Caimari: Y también eso ha cambiado en el Conicet, que desde hace poco tiempo estimula ese tipo de ejercicio. Yo creo que eso es una buena cosa porque hay una preocupación por que los historiadores no nos encapsulemos demasiado en nuestras propias discusiones.


Luis Alberto Romero: Creo que en el Conicet la Historia es una entre muchas disciplinas y es muy fuerte el peso que tiene las otras, ya consolidadas. Entonces cuando decís que un historiador publicó un libro te dicen “pobre, ¿no pudo publicar en una revista?”


Lila Caimari: Ahí hay un problema porque los historiadores pertenecemos muy fuertemente a la cultura del libro. Y el Conicet y el sistema académico con más ambición empujan a un género que es el del artículo de circulación internacional, que es una circulación entre los colegas pero que no llega al público más amplio. Y los historiadores tenemos una tradición de escribir libros, entonces hay una tensión muy fuerte en este momento. Hablo con muchos colegas que encuentran problemas para compatibilizar las demandas institucionales y el deseo de escribir para un público más amplio que el de los pares.


+ San Andrés: ¿Hay lectores ávidos de Historia?


Luis Alberto Romero: Podríamos entrar en el gran tema de qué estamos hablando dentro del conjunto de lo que se llama Historia. Porque en principio Historia es todo lo que habla del pasado y nosotros estamos hablando de una porción acotada que es la Historia hecha por los historiadores profesionales de acuerdo con las reglas del oficio. Gente que escribe sobre el pasado hay muchísima. Pero así como no es lo mismo un médico que un curandero o un homeópata, para ponerlo en los mejores términos, a nosotros nos gustaría que nos llamen de otra manera, nos den un nombre más específico.


+ San Andrés: En otras épocas, cuando ocurría un hecho muy trascendente, se decía que para encontrarle una explicación había que esperar el juicio de la Historia. Ahora uno entra en la librería y encuentra muchos libros referidos a sucesos recientes. ¿Se adelantó la Historia a decir lo que antes se esperaba durante décadas o los autores deciden anticipar los tiempos?


Lila Caimari: Hay libros testimoniales, pero también un fenómeno de la última década y media es la expansión de un campo de estudio de la Historia reciente dentro del mundo de los historiadores, con todos sus debates y querellas, pero que se ajusta a las reglas de la Historia y que es un campo de estudio propio de la Historia en el sentido estricto. Y a la vez ha habido una explosión editorial, testimonial, de libros periodísticos, de memorias e incluso de investigación periodística. Entonces hace que haya una superabundancia de libros de calidad muy despareja. Que sean de períodos recientes no significan que sean buenos ni malos. Hay cosas muy interesantes y otras horribles.


Luis Alberto Romero: Desde el punto de vista de nuestra pequeña comunidad de historiadores, que somos un pequeño gueto, nadie cree que la Historia juzgará porque sabemos que la Historia se rehace permanentemente. Se decía que la historia debía dejar pasar 30 años para estudiar algo. En cambio, los economistas, los sociólogos y los politólogos hablan con total libertad del presente. Los historiadores nos preguntamos hoy  por qué no podemos también llegar hasta el presente,  con la misma soberbia o con la misma humildad que nuestros colegas.


Lila Caimari: Con la misma irresponsabilidad… Pero la idea de que la Historia juzgará es una idea estática de que el historiador es un juez que dice “esto sí y esto no”, cuando en realidad el mundo de los historiadores está en permanente movimiento y discusión. No hay un punto fijo.


Luis Alberto Romero: El revisionismo consistió en eso, en decir “volvamos a ver lo que aparentemente la Historia había juzgado”. En realidad eso es lo que les enseñamos a nuestros alumnos: que empiecen demoliendo lo que escribieron sus maestros, inclusive sus directores, que lo hagan de una manera sangrienta.


Lila Caimari: Hay algo de esto de destruir al enemigo que a veces me parece que sirve y otras que no, que termina siendo un cliché y haciendo revisiones del Estado de la Cuestión  y prefiriendo agarrárselas con el peor, el que es más flojo y más fácil de criticar.


Luis Alberto Romero: A mí lo que más me indigna es cuando se dice “la Historiografía ha dicho”, porque se convierte a la Historiografía como un sujeto único.


+ San Andrés: ¿De qué modo ven ustedes como historiadores y como ciudadanos a la figura de Raúl Alfonsín?


Roy Hora: Es difícil resumir la trayectoria de una figura política tan importante en dos o tres palabras. Hay un momento en el cual esa figura resalta y eso se debe a que se asocia a ese proceso de gran innovación política que significó el período que va desde el ‘82 al ‘85. Habrá revisionismo pero es difícil sacar a Alfonsín del lugar de la figura que señaló que era posible un gran cambio en la cultura política argentina. A la distancia ese proyecto tuvo sus luces y sombras, pero creo que dejó un legado perdurable que es el hecho de que hoy podamos estar sentados en esta mesa hablando de 30 años de Historiografía en democracia. Se creó un escenario en el que la democracia se enraizó en el suelo sobro el cual se monta la cultura política argentina.


Luis Alberto Romero: Coincido en todo lo que dijiste,  salvo en la última frase. Me parece que Alfonsín fue muy a contrapelo de la cultura política de la Argentina. Alfonsín arrancó con algo que tenía muy pocos precedentes en la Argentina que es la combinación de democracia, república, estado de derecho y pluralismo. Eso no figuraba en la tradición cultural política y de hecho se ha ido perdiendo muchísimo. Queda como algo que sería posible reconstruir si se dieran ciertas condiciones. En este momento queda poco de aquello. Lo de las bases es cierto en un aspecto, que es que votamos, que no ha habido rupturas institucionales, Eso es importantísimo, pero es mucho menos de lo que decía que iba a ser en ese momento.


Lila Caimari: Siempre me llama la atención hasta qué punto esta gran explosión editorial de libros sobre el pasado reciente tiende a no ser sobre el alfonsinismo y los años 80. Es sobre los 60, los 70, los 90 y sobre el kirchnerismo, pero no sobre el alfonsinismo. Es como si hubiera cierta debilidad. Creo que ahora, por los 30 años de democracia, he visto alguna cantidad de cosas que han salido. Se piensa como punto de partida de la democracia retrospectivamente, pero en general no ha sido el eje de los grandes debates ni discusiones. Lo cual apunta a un consenso pero también ha tendido a desdibujar un poco todo ese período. El gran debate, por una cantidad de razones políticas, ha sido los 90 versus el kirchnerismo, o los 60 y los 70 y la dictadura. Y hemos pensado mucho menos el período alfonsinismo como historiadores.


Luis Alberto Romero: Yo me dedico específicamente a tratar de pensar en grandes líneas de la historia argentina hasta hoy, particularmente en el último medio siglo. Puedo trazar grandes líneas, y pasar muy fácilmente del 60, 70 y la dictadura a Menem y los Kirchner, pero el alfonsinismo me queda a contramano de todo. Toda vez que hago una línea en general tengo que poner entre comas “con excepción del período de Alfonsín”, porque es lo único que no encaja en un conjunto muy coherente. Un proyecto que se quedó a mitad de camino.


Roy Hora: Quizás el proyecto alfonsinista o la retórica pública de Alfonsín en algún momento iba a maridarse con una cultura política en la Argentina. En ese sentido, las promesas de profunda renovación en muchos planos, fundamentalmente políticos, que se formularon en esos años no necesariamente auguraban un nuevo tiempo, sino que respondían a un contexto excepcional como fue la crisis de la dictadura y la inserción democrática. En ese sentido diría que una de las  tareas que tenemos los historiadores hacia adelante, junto con otros, es alcanzar una mejor comprensión de la cultura política popular de nuestro país, tema sobre el cual sabemos menos de lo que creemos saber. Y muchas veces tenemos visiones normativas de cómo deberían ser las cosas y no somos capaces de entender la racionalidad y el comportamiento de los actores concretos que día a día prestan consenso y balizan el terreno en el que tiene lugar la discusión  política. Y eso vale tanto para esos años de alfonsinismo como para períodos más recientes en los cuales también se pretendió una retórica fundacional. La idea de que se puede refundar la Argentina desde la cumbre, ya sea un grupo orientado por ciertos ideales o por otro, no es un buen punto de partida para entender la trayectoria política de un país, y esa lección vale tanto para aquellos tiempos como para los más recientes.


+ San Andrés: ¿Cómo vivieron el momento que transcurrió desde las elecciones del 30 de octubre hasta la asunción de Alfonsín?


Lila Caimari: Era estudiante en La Plata y me fui en colectivo con una cantidad de amigos a General Roca, de donde era, para votar por Alfonsín. Tengo recuerdos soleados, de Alfonsín yendo a La Plata a cerrar la campaña en la cancha de Estudiantes. Había una cosa muy linda, muy primaveral en todo sentido.


Roy Hora: Efectivamente era una primavera electoral. Yo estaba en quinto año del colegio secundario y era simpatizante del Partido Intransigente, y me acuerdo que en las elecciones yo no votaba pero colaboré en esa campaña. El día de la asunción no fui a la Plaza de Mayo, pero recuerdo el entusiasmo que me embargaba y a la gente de mi entorno.


Luis Alberto Romero: Tengo un recuerdo bastante vívido de las dos o tres semanas siguientes a la elección. Yo era un típico alfonsinista ilusionado, sobre todo a partir de la Guerra de Malvinas y la manera en la que Alfonsín se diferenció del resto de los dirigentes políticos. Y, por otro lado, trabajaba en un centro de investigaciones, el CISEA,  cuyo director era Dante Caputo, en el que también estaban Jorge Sabato y Jorge Roulet, y donde vimos muy seguido a Alfonsín en los ‘80 y ‘81, cosas que nos permitió alimentar el entusiasmo. Después del 30 de octubre, en el mes siguiente, hubo algunos seminarios y reuniones. En una de ellos Caputo hizo un cuadro de lo que era la situación del país y del Estado que en ese momento me pareció negro y ahora diría que fue realista; sentí que me pinchaban el globo. Después lo emparché, pero con el tiempo, sobre todo cuando me tocó escribir sobre eso, recordé ese momento y de cómo pensé que había un desfasaje entre la ilusión generada por el discurso y una realidad que dudo que el grupo de Alfonsín conociera bien. Aun si la conocieran, me pregunto si hubiesen llegado muy lejos sin esa ilusión. Desde entonces me pregunto cuánto de ilusión corresponde inyectarle a la política, corriendo el riego de la desilusión. Y después tengo muy presente una discusión entre dos personas que yo sabía que eran muy amigas, que eran Jorge Roulet, que estaba en el grupo de Alfonsín, y Amanda Toubes, que militaba en las Madres de Plaza de Mayo, sobre qué había que hacer con los militares. Y ahí descubrí que entre la gente bien intencionada había dos ideas distintas completamente, había una brecha sobre hacia dónde había que ir. Ese fue otro globito que se me pinchó.

de mariana, 04 de April de 2014

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