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Democracia, deudas y desafíos 30 años después

Los profesores Lorena Moscovich, Eugenia Mitchelstein, Lucas Grosman y Diego Reynoso dialogaron acerca de los logros y las materias pendientes del período republicano que comenzó el 10 de diciembre de 1983 y sigue vigente.

“Vamos a vivir en libertad. De eso, no quepa duda. Como tampoco debe caber duda de que esa libertad va a servir para construir, para crear, para producir, para trabajar, para reclamar justicia – toda la justicia, la de las leyes comunes y la de las leyes sociales -, para sostener ideas, para organizarse en defensa de los intereses y los derechos legítimos del pueblo todo y de cada sector en particular. En suma, para vivir mejor; porque, como dijimos muchas veces desde la tribuna política, los argentinos hemos aprendido, a la luz de las trágicas experiencias de los años recientes, que la democracia es un valor aún más alto que el de una mera forma de legitimidad del poder, porque con la democracia no sólo se vota, sino que también se come, se educa y se cura”.

Discurso de Asunción de Raúl Alfonsín como Presidente de la Nación ante la Asamblea Legislativa – 10 de diciembre de 1983.

El recuerdo de aquellas palabras pronunciadas en el Congreso Nacional y en diferentes actos electorales aparece casi inevitable cuando se menciona el año 83, el del retorno democrático tras más de siete años de dictadura. Diego Reynoso abre la charla y no elude esa referencia.

“Me acuerdo de la campaña de 1983 en la que Alfonsín decía que con la democracia se comía, se curaba y se educaba. Era una época en la que se creyó que no había condiciones sociales y económicas que te determinaran tener democracia o no, sino que era al revés, que la democracia era la condición para avanzar en el desarrollo económico, social y demás. Mi impresión es que le pusimos mucha expectativa a la democracia, que para buena parte de la discusión en Ciencia Política y Ciencias Sociales es solo una forma de seleccionar gobernantes, que pueden ser muy buenos o muy malos. Y no hay cómo garantizar que sean muy buenos; podemos hacer muchas cosas para tener buenos gobernantes, que tomen buenas decisiones, pero la democracia no tiene cómo garantizar eso. Y ahí es donde, si hago una revisión de los 30 años, digo que el régimen democrático ha funcionado bastante bien, con los problemas de la sociedad argentina y con los deficits económicos y sociales que hay. Quizá me volví muy conservador, pero hoy no le exijo tanto al régimen democrático. Ahora, si hablamos de los gobiernos que tuvimos hasta ahora es otra discusión”.


Lorena Moscovich: Sin embargo, creo que podríamos esperar más de la democracia en términos de vigencia del Estado de Derecho e igualdad ante la ley, especialmente en todo el territorio del país. Las candidaturas testimoniales, por ejemplo, y algunos comportamientos políticos erosionan cuestiones que no estaban escritas en ningún lado; se suponía que podías esperar que si una persona se presentaba como candidata a un cargo público efectivamente lo iba a ocupar. O podías esperar que un presidente no necesariamente tuviera que poner a su esposa o alguien de la familia para sucederlo. En ese sentido estamos un poco peor de lo que estábamos al principio.

Eugenia Mitchelstein: Yo me preguntaría qué democracia no tiene deudas. Desde ya creo que hay deudas en la democracia argentina, pero qué democracia no las tiene. Incluso pensando en manifestaciones que hace poco hubo en Suecia, una país que uno tiende a pensar que es el ejemplo de la democracia. Y si necesariamente es el régimen de gobierno el que causa esas deudas, sobre todo pensando en democracias federales. Los derechos y libertades de los que goza un habitante de Buenos Aires o del Municipio de San Fernando no son los mismos que tiene un habitante de Quitilipi, en Chaco.

Diego Reynoso: Esto que Guillermo O’Donnell llamaba “zonas marrones, verdes y azules”.

Eugenia Mitchelstein: Claro, pero eso también tiene que ver con que en la Argentina el concepto de democracia está asociado al federalismo y a que las provincias eligen sus propios gobiernos. Ni siquiera sé si se puede instalar la misma regla en todo el territorio. Y lo mismo pasa en Estados Unidos, donde no tiene los mismos derechos un habitante en Nueva Orleans que en Nueva York. Frente a un huracán, por ejemplo, en Nueva York intentaron evacuar a la mayor cantidad de gente posible, hasta el presidente Barack Obama hizo esfuerzos para dar auxilio. Frente a un huracán en Nueva Orleans dijeron ‘traten de irse, súbanse al techo y recen’.

Lorena Moscovich: ¿Podemos diferenciar deudas de fronteras de la democracia? O’Donnell y Roberto Gargarella, por decir dos personas que piensan desde diferentes lugares, hablan de la protesta como el derecho básico y elemental de la democracia porque, como ningún derecho se consigue sin lucha, protestar y expresarse libremente te permite correr esa frontera donde muchos van variando a lo largo del tiempo. ¿Podemos decir que hace diez años no había democracia porque a las personas del mismo sexo no se les permitía casarse? Sí, era democracia, la mejor que teníamos, pero ahora hay una frontera que se fue corriendo.  La democracia nunca es algo dado de una vez y para siempre, sino que es resultado de pujas de poder, de conflictos, de intereses y deudas.

Diego Reynoso: Para mí el régimen político en la Argentina funciona bastante bien. Hemos tenido crisis en el ‘89, en 2001 y, sin embargo, la forma de acceso a obtener el poder político ha permitido que resolvamos las cosas en forma adecuada. En este punto, a la democracia del ’83 hacia acá le pongo un 9,50 comparada históricamente con los otros 180 años del país. Ahora, en el ejercicio democrático, no en el acceso, hay algunos detalles que habría que empezar a corregir. La estructura argentina en la cual emergió el régimen democrático en el ’83 no era muy tersa, homogénea e igualitaria. Y fue problemática, con actores de muchos intereses. En el medio se disolvieron los partidos políticos, con lo cual dificulta cualquier tratamiento. En general, hago un balance positivo. Deudas hay muchas, estoy de acuerdo con ustedes. Un dato que dice Lorena con precisión es que el famoso imperio de la ley no es homogéneo en todo el territorio, pero para mí es un problema de déficit de Estado y no de democracia.

Eugenia Mitchelstein: También es verdad que lo que marca Lorena acerca de la protesta como forma de conseguir derechos es una garantía que está dada en la democracia argentina mayoritariamente. Tenemos bastante internalizado el derecho a protestar.

Diego Reynoso: Pero lo que llamamos “la gente” está dividida al respecto. Porque uno va al supermercado y escucha que se dice “a los argentinos nos va mal porque no protestamos”. Pero cuando salen algunos a protestar la misma “gente” se molesta mucho porque cortan las calles, por ejemplo. Tenemos un debate en torno a protestar sí, pero dependiendo de las formas.

Eugenia Mitchelstein: Pienso, en otro orden, que la democracia cumplió con una expectativa que fue el Juicio a las Juntas. Intentó resolver el principal problema de la dictadura que fue la represión ilegal. A diferencia de muchos otros países en los que no se pudo o no se quiso resolver, la democracia argentina sí lo hizo.

Diego Reynoso: Se me ocurre que aquel eslogan de que “con la democracia se come, se cura y se educa” tocó temas que a lo largo de 30 años fueron problemáticos. En 2001 había gente desnutrida y que se moría de hambre en Tucumán, por ejemplo. Para muchos, los servicios de salud no han evolucionado con la expectativa que tenían y la educación no evolucionó en el sentido que se esperaba.

Lorena Moscovich: Hay una cuota de injusticia cuando se juzga al alfonsinismo con esa sensación de voluntarismo y de que se podía hacer todo. El Estado y el régimen se estaban replantando profundamente a principios del ‘83. Me refiero a lo que un Estado podía hacer en una situación de creciente internacionalización de la economía y un montón de procesos que de alguna manera excedían las fronteras nacionales y dejaron en los 90 a los políticos más vulnerables y con muy poco margen de acción.

Diego Reynoso: El discurso de Alfonsín era típico del paradigma de la transición, que la construcción de la democracia y del Estado parecían depender del mismo proceso. Ahora sabemos que son diferenciados. Uno puede tener poliarquías aunque no tengas Estados que penetren el territorio y garanticen el cumplimiento de la ley.

Lucas Grosman: En cuanto a la Justicia pienso que, por lo menos en las últimas décadas, tiene como deuda su efectividad ante los derechos de la ciudadanía. Los juicios demoran mucho más de lo que parece deseable y, en algunos aspectos concretos, la Justicia no ha servido para honrar las aspiraciones de la sociedad. Creo que el período de la transición democrática se caracterizó por el desafío de lograr que las violaciones masivas a los derechos humanos encontraran un castigo por parte de la Justicia común. Y actualmente también nos encontramos frente a un período que me gustaría llamar de transición republicana, en el que el desafío es que la Justicia sirva para recobrar o hacer efectivo el respeto por las instituciones republicanas. En este punto la lucha contra la corrupción debería ocupar un lugar central durante los próximos años. Si se pudiera hacer un paralelismo, así como en la transición democrática el desafío era cómo castigar a través de la Justicia las violaciones a los derechos humanos, en este momento el gran objetivo es cómo castigar los grandes hechos de corrupción. La sociedad argentina se caracteriza por su anomia ante el cumplimiento de las leyes, y creo que la percepción de que desde el poder se violan las normas centrales para la convivencia es devastadora. Una cosa no debería ser excusa para la otra, pero es innegable que a la hora de que la gente cumpla con las leyes más básicas es importante que se perciba que los más poderosos deben cumplirlas y que cuando no lo hacen la Justicia está ahí para sancionarlos. Ese es el desafío de los próximos años y, probablemente, ya empezó: juzgar a aquellos que, como están en lugares clave de poder, lograron sustraerse de las normas generales.

Diego Reynoso: Lucas toca un tema interesante, pero en la Teoría de la Transición estándar, la del paradigma de los años 80 y 90, surgen conclusiones muy discutidas y revisadas acerca de que las transiciones exitosas son las que pactan. El Pacto de La Moncloa es un ejemplo, Chile y Uruguay también hicieron pactos a la salida de las dictaduras. Argentina, creo, padece de inestabilidad justamente por eso, porque no hubo un pacto en la transición. Sin embargo, rescato que hubo estabilidad de regímenes en todos los casos.

Lorena Moscovich: En la Teoría de la Transición se dice que iba a haber un proceso gradual en diferentes marcos para llegar a una transición por pacto o colapso, luego una consolidación y después una etapa de institucionalización democrática. Con el paso de los años, a la luz de los resultados en diferentes países, se dejó de lado la idea de institucionalización como punto de llegada y más bien se habla de un proceso de democratización permanente, un poco vinculada a lo que hablamos de la frontera que se corre. Lucas se refiere a una transición distinta, y no es una cuestión conceptual. Pero pienso cuál sería el incentivo para el régimen en pensar esta transición republicana. Para las dictaduras militares del continente el incentivo fue el desgaste, la falta de apoyo de Estados Unidos, los parámetros internacionales que dejaron de sostenerlas; en el caso argentino, la Guerra de Malvinas. Pero, insisto, ¿cuál sería ahora el incentivo para generar un cambio además de luchar contra la corrupción? Pienso si es el corazón de la transición republicana en término de balances de poderes. Si, por ejemplo, una mayor independencia de la Justicia respecto del poder político no tendría un mayor peso que una lucha contra la corrupción, que está asociada a una forma de entender la política que por momentos parece un poco despolitizada.

Lucas Grosman: La lucha contra la corrupción tal vez sea el más conspicuo de una serie más vasta de fenómenos. El concepto general de la transición republicana es que todos somos iguales ante la ley, seas poderoso o no. Obviamente la independencia de la Justicia es un factor central, porque todo esto pierde sentido si no hay una Justicia independiente que sea capaz de juzgar a los poderosos. Tímidamente parece que se empezó en esa dirección, por lo menos con la reacción bastante generalizada de la Justicia ante los intentos del poder de dominarla aún más. Estoy de acuerdo con que es una reivindicación un poco más amplia. ¿Cuáles son los incentivos para que esto ocurra? Es interesante el contraste de la visión de un politólogo y la de un abogado. El primero trata de predecir si esto o aquello va a pasar, y el otro tiende más a concentrarse en lo que uno llamaría el deber ser, qué es lo que tiene que pasar. Y puede ser que no pase. Si me preguntan si hay razones para ser optimista, creo que no es la primera vez que la sociedad pone bien arriba en la agenda la corrupción como un problema. En este momento parecería estar instalado como un problema muy importante, pero después vienen épocas de vacas gordas y la gente se empieza a olvidar. Las razones para ser un poco más optimista son que la Justicia tiene dinámicas un poco más independientes,  que en algún momento se ven alimentadas por un reclamo popular pero que se desarrollan con vida propia. Una vez que se inician esos procedimientos tendería a ser optimista de que van a seguir por su cauce con relativa independencia de cuán importante sea para la gente la corrupción. Que la gente reclame, como se dio hace unos meses, por la independencia de la Justicia es un fenómeno atípico.

Eugenia Mitchelstein: Sin embargo, el antecedente de reclamo popular contra la corrupción, que se dio en la última parte de la década del 90, es bastante poco auspicioso. Hubo cacerolazos, apagones, protestas motivadas en gran parte por el Frepaso pero resultó, insisto, poco auspicioso con relación a lo que pasó después. Hubo algunos juicios pero no terminaron de cumplir con las expectativas.

Lucas Grosman: Pero Carlos Menem y Domingo Cavallo estuvieron presos. Es cierto que después dejaron de estarlo y que en el caso de Menem fue una prisión domiciliaria, pero quién lo hubiera dicho. Y Menem sigue enfrentando juicios. Es verdad, también, que no hay razones para ser demasiado optimista porque todos los juicios son muy lentos.

Diego Reynoso: De todas maneras Lucas está tocando un tema similar a separar la democracia del sistema político. Él destaca la Justicia y el Poder Judicial. La Justicia es el deber ser y el Poder Judicial, lo que tenemos; son dos cosas distintas. Yo a veces tiendo a separar la democracia y los gobiernos. La Justicia, en este debate, es una expectativa. El que pone límites no es la Justicia sino el Poder Judicial.

+ San Andrés: A veces resulta llamativo que no se ponga como una deuda de la democracia que al menos un cuarto de la población es pobre. Hay temas que para los argentinos, en las encuestas, resultan más preocupantes como la seguridad y la inflación, pero no tanto la pobreza.

Diego Reynoso: Creo que ahí también hay una demanda de Justicia. Si uno piensa en el derecho a tener una vivienda, educación y salud, habla de ser tratados iguales ante la ley. Pero también esto hay que vincularlo al deber ser y a la política y los procesos burocráticos. Ahí sí hay un déficit. Una cosa es tener el acceso y otro el nivel de ejercicio de la democracia, donde podemos notar problemas. Podríamos decir que se garantiza el derecho de las personas a ir a los tribunales a reclamar cosas, pero tenemos el problema del ejercicio y la efectividad de la Justicia en responder rápido esas demandas.

Lorena Moscovich: El componente democrático de nuestra democracia tiene menos deudas que el republicano o liberal, que, en mi opinión, retrocedió en los últimos años. El componente democrático funciona, entre otras cosas, porque las personas pueden abrazarse e identificarse con sus gobernantes que ganaron confianza entre la población. No está más el 'que se vayan todos'. Por otra parte, entre la ciudadanía creo que hay una mayor conciencia y empatía con los problemas de los otros ciudadanos. Nadie se cuestiona que la pobreza es un problema, que debería haber más avances distributivos, y antes eso no era así: a fines de los 90 no era así. Creo que hay mayores niveles de sensibilidad social.

Eugenia Mitchelstein: Hay algo que dijo Lucas y que me parece interesante: si vivimos en una sociedad anómica y la corrupción de los poderos es un componente de esa sociedad, ¿por qué se  demandarían más normas? En la Argentina va acreciendo con el tiempo la idea de que la democracia es el mejor régimen de gobierno, pero no veo que haya tanta demanda por reglas que se apliquen de manera igualitaria.

Lucas Grosman: Un rasgo distintivo del sistema normativo argentino es que tenemos muchas leyes que en su letra son muy exigentes pero que se aplican de manera muy laxa. Por ejemplo, vos ante el fisco estás en falta, pero yo veo cuándo te aprieto; nos sentamos a la mesa y negociamos. Todos están en falta, pero solamente hago efectivas las normas en la medida que me convenga.

Diego Reynoso: En Brasil le atribuyen la frase a Getulio Vargas y en México a Benito Juárez: “A mis amigos todo, a mis enemigos la ley”.

Lucas Grosman: Eso se enlaza al hecho de por qué la gente no reclama la aplicación de ley. Todos pensamos que el cumplimiento a rajatabla de la ley nos va a tocar a todos cuando, en realidad, uno desearía que fuera lo contrario: que uno sintiera que está cumpliendo la ley y que a aquellos que no la cumplen se les caerá con todo el peso.

Lorena Moscovich: En una situación de disputa de intereses una persona corta una calle y se le responde con una concesión. Entonces se legitima a los actores y al procedimiento mismo. Si podemos pensar en otra deuda de la democracia, creo que en esta diferencia entre procedimiento y razón estamos peor que antes.

Lucas Grosman: En materia de protesta social el deterioro es notable y estamos peor que antes, es cierto. Tal vez se alimentó en el contexto de que muchas protestas parecían legítimas, pero es inevitable que eso salte de los carriles porque todo el mundo cree que tiene derechos. El auge de estos procedimientos informales, y en algún punto extorsivos, tiene que ver con que los otros procedimientos, los más formales e imparciales, muchas veces no funcionan.

Eugenia Mitchelstein: Es llamativo, igualmente, que hoy hay menos cortes de calle.

Lucas Grosman: Pero también hay mucha más represión que, como suele ocurrir en estos casos, no se ejerce de modo imparcial.

+ San Andrés: ¿Hacia dónde va esta democracia?

Diego Reynoso: En términos de acceso, insisto que el régimen democrático está mejor. Las autoridades se eligen y su renovación se da con la tensión política habitual de la coyuntura. Los canales de acceso contienen la disputa política y son previsibles. Ahora, en el ejercicio y en la tensión de la demanda hay un déficit importante. Uno esperaría que un régimen político que funciona canalice la demanda mediante organizaciones políticas que se expresan en las elecciones y después proceden con políticas públicas.

Eugenia Mitchelstein: Hay una ilusión de que siempre vamos a ir hacia delante o atrás, pero tal vez la democracia argentina sea esto. Me encantaría que sea lo que marca Lucas como el deber ser, pero la democracia argentina es un proceso con contradicciones en el que el acceso está asegurado, el ejercicio no necesariamente garantiza políticas publicas favorables, que cada tanto haya reclamos por corrupción y dos o tres personas vayan a la cárcel un tiempo… Así es la democracia y así funciona, a veces mejor o peor. No quiero ser pesimista, pero no creo que una continuación de esto sea necesariamente ir adelante. Ojalá mejore el acceso a los derechos en todo el territorio, la ayuda del Estado, el Poder Judicial sea más independiente de los otros poderes, pero yo no apostaría todas mis fichas a esto.

Lucas Grosman: Hay que institucionalizar el cambio, no refundar la república.

Diego Reynoso: Un punto de la democracia que me preocupa en el mediano plazo es la falta de partidos políticos. Mi impresión es que hubo intentos pero que las coaliciones son volátiles de un lado y del otro, oficialistas y oposición. Los partidos ponen límite al tema de apoderarte de la decisión como si fuera verdad. Si hubiera partidos no tendrías el dilema de qué pasa cuando termina un mandato, cómo es la sucesión, etc. Porque, finalmente, el que gobierna es un partido que elige un líder y que se encarga de la conducción.

Lorena Moscovich: Regula conductas, opera como una institución, le da previsibilidad. Por ejemplo, acordar con la UCR es diferente a acordar solo con Julio Cobos, por ejemplo.

Diego Reynoso: Raúl Alfonsín y Antonio Cafiero impulsaron un acuerdo en el que veían dos grandes partidos, uno socialdemócrata y otro socialcristiano. Imaginaron que ahí podían tener la institucionalización política del futuro. Cafiero perdió la interna con Menem en el ’88 y listo, se acabó. Nunca hubo un pacto. El Pacto de Olivos, en cambio, fue el resultado por default de haber fracasado en institucionalizar dos proyectos políticos sin mucho consenso. Ese es un problema.

“Todos somos humanos y falibles, pero esta vez contamos con muy poco espacio para el error o la flaqueza. No debemos fallar. No fallaremos. Y si al cabo de nuestros mandatos hemos cumplido con aquellos grandes fines del Preámbulo de la Constitución que alguna vez nos hemos permitido recordar de viva voz como ofreciendo a la gran Argentina del futuro nuestra conmovida oración laica de modestos ciudadanos, entonces, como también lo hemos dicho en más de una ocasión, nada tendremos que envidiar a los grandes personajes de nuestra historia pasada, porque esta generación, la nuestra, tan hondamente agitada por las luchas y las frustraciones de este tiempo, habrá merecido de su posterioridad el mismo exaltado reconocimiento que hoy sentimos nosotros por quienes supieron fundar y organizar la República”.

Discurso de Asunción de Raúl Alfonsín como Presidente de la Nación ante la Asamblea Legislativa – 10 de diciembre de 1983.