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El relato de la realidad

Cuatro expertos de la comunicación se reúnen para compartir sus miradas sobre la relación gobierno–prensa y la manera en que esta se refleja en lo s medios más populares del país.
El lugar de encuentro es el histórico Bar Británico en el barrio de San Telmo y el tema que los convoca es el relato. El relato como construcción de la realidad, el relato como herramienta política. Un término que no hace mucho tiempo comenzó a utilizarse fuera del ámbito académico y se incorporó con naturalidad al lenguaje político.

¿Hay un solo relato o hay varios relatos?, ¿cuáles?, el/los relato/s ¿configura/n la realidad?, ¿la Argentina hoy sólo se dirime discursivamente? Pensar estos temas con miradas distintas. Abordarlos desde la práctica profesional y desde lo académico. Así fue como se reunieron María O´Donnell, Silvia Ramirez Gelbes, Eliseo Verón y Luis Alberto Quevedo para intercambiar sus opiniones.


Silvia Ramírez Gelbes: ¿Qué piensan con respecto al hecho de que en la actualidad se maneja el término “relato” públicamente para hablar de lo que pasa?

María O´Donnell: Se puede decir que el kirchnerismo no inventó el concepto pero fue de los primeros en tomarlo. Cuando hablan de relato, lo usan para aludir a la versión de los medios que ellos llaman hegemónicos. Ellos identifican un relato que no es el propio con la finalidad de combatirlo.

Eliseo Verón: Pero a su vez ellos están construyendo un auto-relato sobre la idea de que es la mejor presidencia de la historia Argentina, con récords de todo tipo. Creo que el enemigo no tiene relato. Lo intentaron, pero no lo consiguieron. Por ejemplo, buscaron una historia de maldad en los medios, utilizando el caso de Papel Prensa, los hijos de la señora...

María O´Donnell: Yo creo que lo lograron en parte...

Silvia Ramírez Gelbes: Han sido exitosos por ese lado.

Eliseo Verón: Han sido exitosos por el hecho de que cuentan con las herramientas para serlo pero no por el relato en sí mismo.

Silvia Ramírez Gelbes: ¿Vos creés que por fuera del relato consiguen el éxito y no por el discurso?

Eliseo Verón: No. Yo digo que, después de todos los líos que hubo, hay un relato positivo del gobierno y no hay un relato del enemigo. El enemigo es como un eterno malvado que está siempre ahí y ¿qué hace el enemigo?, no hace otra cosa que mentir.

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María O´Donnell: Han generado no solo una mirada crítica sino también un estado de sospecha y eso tiene que ver con el relato: anularon la categoría de periodismo independiente, la pusieron en cuestión.

Eliseo Verón: Yo agregaría que la crisis del periodismo venía desde antes del kirchnerismo. Y que lo que pasó es que encontraron en él un enemigo fácil.

María O´Donnell: Bueno, si además uno lo pone en un contexto regional es un fenómeno que tiene otra raíz, que es justamente quitarle la supuesta asepsia de lo que es el periodismo independiente. Lo que a mí me resulta interesante de todo este debate es que exista, porque sobre los dueños de los medios, sobre los medios en general, antes no se hablaba, era un tabú, porque se protegían entre ellos. Nunca tuvimos organismos internos de control, tipo la figura del ombudsman del periodismo norteamericano o a la europeo. Era un periodismo muy poco introspectivo, y poco transparente.

Eliseo Verón: Pero la discusión sobre ese tema existía, solo que hacia adentro.

Silvia Ramírez Gelbes: Sí, igual hay algunos que aún hoy creen que el periodista es un profesional objetivo que está limpio de cualquier contaminación orientativa, que no hace jugar su subjetividad ni sus intereses.

María O´Donnell: Yo creo que uno de los problemas es discutir indistintamente periodismo y empresarios periodísticos o grupos periodísticos. Me parece que unirlos es parte del éxito del discurso del gobierno, cuando en realidad no son lo mismo.

Silvia Ramírez Gelbes: Lo que pasa es que con esto también se generó una división de aguas muy importante. Creo que nunca vi grupos de periodistas que estuviesen tan adheridos a la visión oficial, me parece que siempre el periodismo estaba más en la vereda de enfrente y ahora es como que hay dos historias divorciadas, ¿no?

María O´Donnell: Sí, claro, y eso vino atado a una redefinición del discurso, que es que el otro no es independiente sino que representa intereses y que “yo no lo hago por plata como era antes, lo hago por convicciones y los otros son los que carecen de convicciones porque son simplemente empleados de intereses económicos foráneos que atentan contra el interés nacional”. Lo que eliminan es la idea de que el periodismo independiente per se puede existir.

Silvia Ramírez Gelbes: Volviendo a lo del relato. ¿Vos no estás de acuerdo Eliseo con que haya dos relatos? ¿No te parece que hay dos o más relatos que se imponen?

Eliseo Verón: Se pueden construir cien relatos, pero a nivel del funcionamiento de los discursos creo que hay un relato abierto que es el del kirchnerismo y del héroe Néstor. Ahí hay un relato y del otro lado no hay eso, del otro lado hay unos señores que mienten, punto.

Silvia Ramírez Gelbes: Está bien, pero tomando la antinomia oficialismo y grupos económicos periodísticos o grupos periodísticos hegemónicos, ¿vos no pensás que también hay una construcción desde el lado de los grupos?.

María O´Donnell: Es que para mí no son equiparables. No puede un medio construir un relato de la manera que un presidente lo hace. Son actores de características diferentes. Esto formar parte de la falacia del relato oficial: la idea de que el que está en frente es un actor político, no en el sentido de influir sobre la cosa pública, no el sentido más estricto que le podés dar a la política.

Silvia Ramírez Gelbes: Sí, pero en el relato de la presidenta o del ámbito oficial, lo que hay es una idea de que el relato de los medios puede convertirse en un opositor y puede producir un golpe. Es decir, se siembra la idea de que son los medios los que consiguen eso y no los políticos.

María O´Donnell: Sí, en el discurso oficial, los políticos de la oposición son empleados de los medios. Porque ningún político opositor tiene fuerza suficiente como para alzarse como enemigo.

Eliseo Verón: Se puede decir que del lado de los medios hay un relato pero no sobre ellos mismos, sino un relato negativo sobre el gobierno. Por lo menos en los medios dominantes.

Silvia Ramírez Gelbes: No sucede lo mismo ni en Tiempo Argentino ni en Página.


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Silvia Ramírez Gelbes: ¿Y 6-7-8 tiene influencias para ustedes?

María O´Donnell: Enormes. Es una herramienta de propaganda muy moderna, muy sofisticada. Además, promueve un revoleo discursivo increíble, ha logrado que categorías que antes no salían del ámbito de una facultad y que no juntaban a más de cuatro personas se vuelvan el tipo de palabras populares para designar determinadas cosas: corporaciones, hegemonía, relato. Todas esas palabras eran de nicho, como mucho, salían publicadas en Página 12, y ahora son las grandes discusiones de lo que va formando el discurso oficial. Es una cosa extraordinaria.

Silvia Ramírez Gelbes: Sí, a mí me llama además mucho la atención el juego de estrategias de 6-7-8 con un cierto uso lúdico de la pantalla y un manejo totalmente distinto del periodismo televisivo, más a la manera de CQC que a la manera de Telenoche.

Eliseo Verón: Yo no insistiría tanto en la influencia, por lo menos no en el sentido tradicional del término, en cambio podemos hablar de influencia como control interno. Hay tan poca gente que ve 6-7-8, tan poca, que en todo caso no tiene los efectos mediáticos en el sentido tradicional del término. Porque el rating es bajísimo.

Silvia Ramírez Gelbes: El rating es muy bajo, pero hay mucha reverberación en los propios medios. ¿Cuándo habíamos hablado de un programa de canal 7?

María O´Donnell: Es que es el armador del discurso, esa es la línea oficial porque no hay otra. No hay otra instancia de preguntas, no existe, entonces o esperás los monólogos o ves y entendés la valoración, por dónde van, cómo van a contestar, cuál va a ser la estrategia, a cuál le pegan y a cuál no. Dado que no hay mucha otra instancia de penetrar lo que pasa, entonces se vuelve una fuente de información.

Eliseo Verón: Eso sí.

María O´Donnell: Yo creo que lo discursivo es una de las patas más sólidas, fuertes, y desarmadoras de este gobierno. De repente todo lo que se veía como un avance de la calidad democrática, la transparencia, el acceso a la información, todo eso se vuelve insignificante en el discurso oficial y volvemos a discutir con la idea de que la democracia republicana es burguesa y defensora de intereses corporativos de unos pocos.

Eliseo Verón: Está bien, pero ahí te agrego una cosa, la crisis de la objetividad es anterior. Cuando llega el kirchnerismo hay una especie de golpe más fuerte, pero la puesta en cuestión de la objetividad y la distancia del periodismo ya estaba presente.

Entra por la puerta del bar, Luis Alberto Quevedo. Se saludan, se conocen. Se suma a la charla.

Luis A. Quevedo: Esto lleva a la reflexión acerca de la idea de la objetividad periodística a raíz de lo que son hoy las empresas periodísticas, su lugar en la sociedad, en el mundo, en la economía.

María O´Donnell: Creo que las empresas periodísticas no estaban preparadas para esto.

Eliseo Verón: No, pero ese es el otro tema. Esta ideología de la objetividad, de la distancia de un periodismo que observa con independencia la realidad, tiene muy poco tiempo histórico.

Luis A. Quevedo: Y no se dio en todos los lugares del mundo porque hay muchos países que mantuvieron la idea de que el periodismo dice desde dónde habla, de qué intereses habla, etc.

Eliseo Verón: Y en la mayor parte de su historia el periodismo fue un instrumento político, siempre. Fue un actor político y aparte vendieron que somos objetivos.

Luis A. Quevedo: El tema es que se puede igual tener otro tipo de ideas y hacer una defensa de intereses económicos. Por ejemplo La Nación editorializa mucho más que otros diarios, desde el punto de vista de su modelo económico le contesta mucho al gobierno. Hace poco leí un artículo muy extenso de un periodista de La Nación donde cuestiona el modelo intervencionista estatal y la idea de las restricciones a la importación desde un modelo de país abierto versus país proteccionista, donde se puede decir que defiende intereses económicos.

María O´Donnell: Está bien, pero La Nación es el único que tiene un poco a salvo su credibilidad justamente por eso: desde el propio Gobierno suelen decir que actúa por ideología y no por intereses ocultos.

Luis A. Quevedo: Porque lo dice además explícitamente.

Eliseo Verón: La Nación nunca pretendió ser otra cosa que el reflejo de un cierto sector social.

Luis A. Quevedo: Podríamos decir en cambio que Clarín sobreactúa el periodismo independiente.

Eliseo Verón: Clarín es “para todos los argentinos” y si tu lector es el ciudadano, ¿cómo salís de eso? Cuando la cuestión entra en crisis está mucho peor el que tiene un lector ciudadano que el otro que -como se decía cuando yo era joven- es la alta burguesía ganadera.

María O´Donnell: Pero no es solo el público lo que lo mete a Clarín en problemas.

Eliseo Verón: Es su posicionamiento.

María O´Donnell: Y su estructura como empresa también. El hecho de tener simultáneamente otras empresas le complica su negocio. Hay una idea en el periodismo del editor versus el gerente como dueño de un medio, y creo que Clarín representó en un momento el triunfo de los gerentes por encima de los editores.

Eliseo Verón: Yo estoy totalmente de acuerdo en ese punto porque creo que la transformación y estabilización de grandes grupos de comunicación es la entrada de la metodología corporativa en el campo de los medios de información. Ese factor tiene mucho que ver con la crisis del periodismo del siglo XX.

María O´Donnell: Es que son lógicas totalmente diferentes.

Eliseo Verón: Aparece la lógica corporativa dentro de ese mundo que antes no existía. Vos no pensás a New York Times como una corporación, no pensás Le Monde como una corporación. A partir de un momento aparecen las corporaciones de información que además empiezan a tener televisión, radio, diarios, todo.

María O´Donnell: Pero sobre todo son lógicas que no son compatibles. El periodismo tiene una función distinta a la de la lógica de la corporación, si nosotros tenemos una función altruista de la verdad, muchas veces la verdad y el negocio se llevan mal.

Eliseo Verón: Yo acepto que históricamente son incompatibles.

María O´Donnell: Los medios norteamericanos y europeos tenían más herramientas que nosotros para manejar y administrar ese conflicto. Yo leí en el Washington Post una nota en la tapa de la redacción manifestando su enorme preocupación porque General Electric había comprado las acciones del Washington Post. Escribieron diciendo: nos preocupa porque esto mete otro negocio, reafirmamos la política del full disclosure, vamos a tratar de cuidarnos. Muchas veces he discutido con la gente de Clarín que vos tenés que explicar que sos del mismo grupo que Canal 13 cuando por ejemplo hacés una nota de un programa de televisión del canal. No es ninguna revelación oculta ni quiere decir que la nota esté influida por la pertenencia al mismo grupo, pero es necesario tomarte media línea para explicar dónde estás parado. La nota gana así en credibilidad y en transparencia.

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María O´Donnell: Internet rompe con eso. Hace poco vi que en el blog del diario El País levantaron una nota de Página 12 que dice que el diario (El País) representa intereses de España, es decir: ponen dentro del propio medio una editorial que dice que representan intereses españoles. Antes no había herramientas para eso.

Luis A. Quevedo: Sin embargo es algo tan bestial, y tan de nicho lo que abarcamos todos los que consumimos Internet que me parece que esto de que todo está en Internet y todo lo podemos sacar de ahí no es comparable a decir: está en la tapa de un diario, que forma agenda y que rebota en diarios y en otros lugares. Ahora bien, efectivamente la web tiene otra lógica y tiene otro tipo de respuestas, pero también hay otro tipo de lectores.

Eliseo Verón: Ahora uno sabe que hay sitios en Internet que son importantes, que por ahí pasan las cosas. Ahí tenés un millón de visitas por día.

María O’ Donnell se levanta, tiene que irse. Sigue hablando parada junto a la mesa. Es imposible quedarse, la están esperando. Saluda.

Luis A. Quevedo: Hay un sitio, “chequeado”, es una ONG bastante, global, que está en varios países y se está instalando aquí. (Sitio: www.chequeado.com)...

Eliseo Verón: ... sí, que toman cada noticia y chequean si es verdad.

Luis A. Quevedo: Dicen, por ejemplo, “el ministro de Salud dijo que la mortalidad infantil bajó un 8%” y ellos van a las estadísticas y chequean y determinan si es: sí/no/dudoso/imposible de chequear. Muy interesante porque la oposición dice: “el 80% de los argentinos no tiene acceso a cloacas”, bueno, vos sabés que no, pero si te dicen el 24% o el 25%, ¿será así? Las web como chequeado.com y otras similares van a ser lugares de referencia de mucha gente sobre todo si logran constituir credibilidades. Además, te permiten replicar, vos podes decir: “no, me equivoqué, fue en otro lugar”. Crea la idea de que en algún lugar se puede encontrar alguna certeza y que la verdad no quede en manos de quien la enuncia.

Silvia Ramírez Gelbes: Eso es interesante porque nosotros empezamos hablando del relato y a veces da la sensación de que fuera de los relatos no hay realidad, no hay hechos, la realidad se define discursivamente, y entonces la idea del “chequeado” lo cambia todo.

Luis A. Quevedo: Bueno, esto es algo que va en ese camino. Me parece que sería una función interesante en la web.

Eliseo Verón: Lo que no está muy claro es cómo se financian esas cosas, porque es necesario tener un equipo y eso cuesta plata.

Silvia Ramírez Gelbes: Sí, o en el momento en que haya financiación se va a pensar que hay orientación. De cualquier manera yo me pregunto: ¿por qué el papel tiene tanto arraigo en la idea de verdad cuando en realidad se puede mentir tanto en el papel como en internet? Uno puede decir “salió en el libro”, pero ¿quién dice que lo que está escrito es verdad? Es más, en buena medida, muchas verdades son especulativas, básicamente un consenso, no todo pasa por las estadísticas o por las cifras exactas (que incluso podrían ser incorrectas, no por mala voluntad sino por deficiencia de los instrumentos de medición).

Luis A. Quevedo: También en Internet hubo una transformación en las fuentes de información. ¿No te parece que hay un recorrido, que se puede hablar del fracaso del blog del autor, periodista y que hay una especie de traslado de eso al twitter del periodista? En un momento, la idea de los blogs era que el periodista, además de escribir en el diario, de hablar en tele o en radio, tuviera su propia página, donde el ciudadano se encontrase con él cara a cara. Hoy hay una especie de desplazamiento de eso hacia el twitter, otro tipo de escritura, de velocidad, de intervención. El twitter del periodista pasa sí a ser un insumo, por ejemplo, para los medios tradicionales. Los medios tradicionales arman una nota no en base a los blogs de los periodistas sino respecto a lo que twittearon. Otro uso de Internet que no es el que te prometió anteayer. Me parece que los blogs están en retroceso, el blog que se soñaba, en el que el periodista iba a tener su propio espacio, el periodismo de autor, su propio medio, está en decadencia.

Eliseo Verón: Eso es cierto. Es una cuestión de moda, ya los blogs son algo viejo. La cosa va tan rápido que de golpe en dos años…

Silvia Ramírez Gelbes:… Hay otra red que se abrió. Por ejemplo, facebook anda muy bien y tiene mucha popularidad, pero twitter se convirtió en un gran medio incluso para nuestros estudiantes. Hoy se avisan todo por twitter y por facebook. Los jóvenes no usan tanto el mail ahora.

Luis A. Quevedo: Eso es real. Con mi mirada de siglo XIX entiendo que facebook es un espacio de complejidad y que eso no se puede remplazar por 140 caracteres. Ahora mi hija me dice que en ese espacio está todo: los tags, los attach, los videos y tiene una eficacia de instantaneidad que no la tiene facebook. No sé si será así. Yo me acuerdo de haber escrito un artículo hace unos 5 años sobre el fotolog, que fue una red social extraordinaria y que creció y se le veía. Fue un desarrollo vertiginoso.

Silvia Ramírez Gelbes: Llegó facebook y lo volteó.

Luis A. Quevedo: Lo terminó por completo.