Axel Rivas: "Es muy difícil que en 2021 se recupere lo que se perdió en 2020 en materia educativa"


Profesor, investigador y director de la Escuela de Educación de la Universidad de San Andrés.

Domingo Faustino Sarmiento se planteó una revolución política a partir de aprender y enseñar: generar una ciudadanía y una identidad. Hoy, en un mundo en crisis sanitaria y con paradigmas que caen, para el mayor especialista argentino sobre el sistema educativo el desafío es crear instituciones que enseñen a producir conocimiento y a pensar. Educar puede ser una herramienta de desarrollo y, más audazmente, puede ser un medio que termine con la grieta. Se trata de encontrar la sofisticación en las ideas, la innovación y la capacidad de diálogo.

—​ ¿Qué expectativas tenés en relación con el retorno presencial a las clases?

— Es una gran necesidad, que también tiene muchos riesgos para definirnos como sociedad en relación con la educación. Cómo la pensamos, la protegemos y la priorizamos. Creo que va a ser mucho más fácil que podamos continuar con las clases presenciales e incluso expandirlas si somos capaces de cuidarnos socialmente para protegernos fuera de la escuela.

—¿Temés que haya un rebrote y genere una vuelta hacia atrás?

—Necesitamos escuelas seguras que nos hagan sentir tranquilos a los alumnos, a los docentes, a las familias.

—Las escuelas no se pueden cambiar de un mes para el otro.

—Tienen muchas condiciones de infraestructura difíciles de modificar. Es muy importante la inversión pública en la ventilación.

—Eso sí se podría modificar con cierta rapidez.

—No es fácil, pero hay que hacer todos los esfuerzos. Hay que proteger mucho a los docentes. 

—En economía se habla de distintos esquemas de recuperación: en V, en la V de Nike, en U. En educación, ¿cuál es tu perspectiva respecto de la recuperación de lo perdido en 2020?

—Es una gran pregunta. Es muy difícil que en 2021 se recupere lo que se perdió en 2020. Además, seguimos con condiciones limitadas de la organización del sistema educativo. Dependerá no solamente de si logramos mantener la presencialidad, sino de mucho trabajo invisible. Cuestiones vinculadas a cómo organizamos el sistema educativo, cuál es la flexibilidad que podemos conseguir para reconducir el aprendizaje por nuevos espacios. A veces, el sistema educativo es muy rígido. La escuela secundaria tiene horas cátedra asignadas por bloques, por ejemplo. Necesitamos mucha flexibilidad para que los alumnos que tienen familiares en riesgo puedan seguir educándose en su casa. También para que si aparece una burbuja que cierra durante unos días siga el sistema educativo funcionando. que funcione con buenas actividades. Si logramos adaptarnos, es posible que no se pierda tanto. Y que aprendamos mucho más para el día después. Incluso, que tengamos un sistema educativo mucho más potente que antes de la pandemia.

—¿Podremos salir de la pandemia con un sistema modernizado a través de las herramientas informáticas?

—Los que pasaron esta situación van a perder mucho, será difícil de recuperar. Es muy difícil de predecir cuánto. Pero a lo largo de este tiempo la ganancia será mucho mayor de lo que se perdió. Los docentes aprendieron a trabajar en línea como nunca antes. Son lecciones que servirán más adelante.

—¿Cuál es tu posición personal sobre la eficacia de las pruebas globales?

—Son muy importantes. Depende de cuáles, porque hay pruebas que tienen distintas visiones de la educación. La prueba PISA es muy buena. Mide competencias, cómo logramos utilizar el conocimiento y aplicarlo a situaciones nuevas. Por eso no se puede preparar previamente. Hay que tener cuidado de no enamorarse de las pruebas. El sistema educativo es mucho más complejo que lo que miden las pruebas. Muchas veces se utilizan los rankings de manera sesgada.

—Gottfried Leibniz irónicamente decía: “Terminemos esta discusión; calculemos quién tiene razón”. ¿Se puede reducir la educación a una prueba?

—En parte. Sería muy grave no contar con los indicadores que nos brindan. Pero no hay que exagerar su uso. 

—Tampoco convertir ese indicador en única medida.

—Sí, porque tiene fallas y problemas. Estudié mucho las pruebas internacionales y las nacionales. Si uno toma una sola es probable que exista algún problema metodológico. Si miramos varias podemos entender el funcionamiento de un sistema. 

—¿Hay motivos para seguir sintiendo orgullo por la educación pública argentina?

—Desde ya, obviamente. A veces no sabemos valorar todo lo que tenemos. El valor que tienen la historia y la trayectoria de nuestras instituciones. Lo que hace el sistema educativo en la sociedad está muy poco valorado. Vivimos en una sociedad muchas veces despiadada.

—¿Qué pensaste cuando Mauricio Macri habló de quienes “caen” en la escuela pública?

—No me gusta, obviamente. Tampoco es conveniente entrar en los latiguillos. Se puede decir la palabra equivocada. Más allá de las frases, tenemos que hacer un gran esfuerzo político por reconstruir el valor de la educación pública para que sea una primera opción. 

—No parece ser una equivocación sino una perspectiva. 

—Puede ser que sea lo que piensa. Es un mensaje equivocado. Tenemos mucha evidencia de que las escuelas privadas no tienen mejores resultados que las escuelas públicas. La diferencia principal está en lo que traen las familias y las posibilidades del nivel socioeducativo en el hogar. Es mucho mejor tratar de generar un mensaje de amplitud y de convocatoria y de invitación. Lo peor que podemos hacer es generar una quita de valor a los educadores.

—En esta misma serie de entrevistas, Beatriz Sarlo decía desde sus credenciales que el Cardenal Newman era un colegio privado mediocre, que ningún colegio privado estaba a la altura ni del Nacional Buenos Aires ni del Pellegrini.

—No me gustan esas comparaciones de escuelas individuales. Hay distintas filosofías de la educación. El Buenos Aires y el Cardenal Newman son muy diferentes en sus propósitos, en sus idearios. Incluso uno de ellos separa por sexo a las personas, algo con múltiples implicancias. La educación está cargada de valores, de ideología, de política, de filosofía. 

—¿Podríamos hacer una taxonomía de cuáles son las distintas corrientes de educación? 

—Hay una visión de la educación que tiene que ver con el conservadurismo, con conservar la historia, las tradiciones, la religión, las doctrinas, las costumbres. Hay otra dimensión que tiene que ver con la formación para el mercado de trabajo, para lograr tener una buena carrera u oportunidades. Por otro lado, existe una visión mucho más abierta, que discute el conocimiento e incorporarlo de forma crítica, en una posición a veces más política e ideológica, más activa. Hay una visión más de formación de ciudadanía, personas que puedan cambiar la sociedad. Son dos ejes que pueden dar distintos resultados. Una escuela más conservadora y orientada al mercado laboral. También una escuela conservadora, pero más orientada a la identidad, los valores religiosos, la reproducción de valores, de costumbres. Y después una escuela más abierta y pensada en clave más política, de formación de una identidad más clara, También una escuela, que es la que yo quiero, más abierta y más científica, que forme personas que puedan buscar la verdad. No que se les imponga.

—Se dice que en Estados Unidos las universidades son buenas, pero la escuela primaria y secundaria es inferior incluso a la Argentina. ¿Es cierto?

—Un poco sí. Las universidades son muy variadas. Sí sucede con las universidades de elite, que son de las mejores del mundo. Ahora, el sistema universitario tiene de todo, calidad y precios muy diversos. En Estados Unidos hay una tradición de un sistema educativo menos riguroso que en Europa. Son tradiciones más fuertes, más enciclopédicas. Estados Unidos es un sistema más democrático en el buen y en el mal sentido. Permitió que buena parte de la población llegara a la universidad mucho más que en los países europeos. Para hacer eso también tuvo estándares más bajos. Frente a Argentina es difícil de comparar, somos realidades muy distintas.

—En esta misma serie de entrevistas, pero hace muchos años, el fallecido dueño del Banco Macro, Jorge Brito, dijo que no había mandado a sus hijos a estudiar a Estados Unidos porque lo que se enseña en Estados Unidos es inadecuado para el sistema económico argentino. ¿Hay conocimientos necesarios en un país en vías de desarrollo que Harvard u Oxford no enseñan? 

—Es una pregunta difícil. Uno debe tener cierta realidad cercana. Si se forma muy lejos de su propia realidad, probablemente no la termina comprendiendo. Muchos estudian sus posgrados afuera porque les da otra vuelta cultural.

—Los países asiáticos tienen muchos alumnos que estudian en Occidente y luego regresan. ¿Es una explicación de su desarrollo económico? ¿Por qué en la Argentina se da lo inverso?

—Como exportamos talento y científicos perdemos mucho. Muchos no vuelven. Argentina tiene una extraordinaria capacidad de recursos humanos. Muchos están dispersos por el mundo. Lograr que vuelvan sería una transformación. Los países asiáticos mandan mucha gente a estudiar a otros países. No creo que sea la clave de su éxito educativo. El sistema educativo en China o Corea es el que va a otorgar toda la diferencia social. No solo el estatus económico, también el prestigio social. Las sociedades en estos países ponen todo en el sistema educativo. Todo literalmente. Muchas familias incluso sacan préstamos del banco para poder pagar profesores particulares para preparar a sus alumnos para el examen de finalización de secundaria que va a decidir su vida. Esas sociedades son extremadamente meritocráticas, pero con mucha movilidad social. Una persona que no tiene muchos recursos, si hace un gran esfuerzo puede cambiar el estatus de sus padres. Tiene lo bueno y lo malo. Son sistemas educativos que aprisionan a los alumnos. En Corea del Sur, los alumnos pasan un promedio de 12 horas por día estudiando. No tienen infancia, no tienen vida. 

—¿Qué relación tiene ese sistema educativo con el grado de desarrollo de esos países? 

—Seguramente mucho. Los tigres asiáticos se apoyaron mucho en su desarrollo educativo. 

—¿Se puede relacionar a lo que planteó Domingo Faustino Sarmiento en el siglo XIX? 

—Su planteo era mucho más político que económico. Hay un libro clásico de historia de la educación de Juan Carlos Tedesco, uno de los grandes pedagogos argentinos, que decía justamente que el sistema educativo argentino se fundó mucho más en una misión política que económica. Estaba asentado en lograr la pertenencia ciudadana al país. Hablar una misma lengua, tener las mismas costumbres en un país fragmentado. Buscó mucho más consolidar la escuela primaria. Por eso nuestro sistema educativo secundario se desarrolló mucho más tarde, de forma más elitista y desvinculado del mercado económico. Era para formar elites intelectuales que dirigirían el país. En ese sentido es bastante distinto a los modelos asiáticos, mucho más eficientistas y vinculados al desarrollo económico.

—¿Se podría hoy, con la educación en una revolución educativa, resolver problemas actuales que tiene la Argentina, como por ejemplo la grieta? 

—Es una pregunta desafiante. El sistema educativo no es tan fuerte hoy. En su momento fue una vanguardia de la sociedad. Hoy no lo es. Vive tratando de tapar problemas.

—Si se tuvieran todos los recursos y se considerara que la manera de solucionar la crisis argentina recurrente es a través de la educación. ¿Se podría hoy con la educación producir el mismo efecto que produjo Sarmiento?

—Eso sí. Hoy, en términos del valor social y cultural, tiene quizás un impacto menor que hace cien años. Pero no quiere decir que no se pueda hacer nada. Podemos aumentar el impacto social de la educación. Aprender de sistemas educativos que van más adelante que su sociedad y de otros países en los que su sistema educativo va detrás de su sociedad. Invertir la situación que tenemos implicaría un enorme desafío político. Una de las condiciones para lograr consistencia y calidad en el sistema educativo es que haya cierta calidad institucional en el gobierno de la educación. 

—¿Qué papel juegan los medios de comunicación?

—Es un ecosistema. Los medios están entramados en redes sociales y en toda la economía cultural. Vivimos dispersos e informados de maneras muy distintas que hace veinte años. Tengo una gran preocupación por ese ecosistema cultural que consolida creencias y aísla a las personas en burbujas de pensamiento cerrado. 

—¿Puede la educación resolver la grieta?

—No creo que la pueda resolver, pero deberíamos claramente crear una de las grandes estrategias. El problema es quién puede diseñar esa estrategia, quien esté completamente fuera como para pensarlo. Estoy incluso pensando en un libro que se sitúa sobre eso justamente: la educación contra la grieta. Tenemos muchas fuerzas ocultas en el sistema educativo. Una de las misiones centrales que tenemos en la educación es formar pensamiento crítico. En un mundo en el que todos están siendo adoctrinados, encerrados en pequeñas burbujas de pensamiento, tenemos un nuevo desafío para el sistema educativo.

—¿Ese valor distinto del que se le asignaba a la educación hace cien años tiene que ver con el rol que ocupan los medios?

—El sistema educativo tiene que lograr crear capacidad de pensamiento científico. El pensamiento científico es relativista, pero busca verdades. Se asienta en verdades parciales y puede convivir con esas verdades que le permiten construir su visión del mundo. Hacer cosas y al mismo tiempo respetar el pensamiento del otro, la diversidad y un modo de razonar distinto al de la época de Sarmiento. La escuela fue mucho más un lugar de conocimientos estancos que llevaban los docentes a los alumnos. Vivimos un tiempo de mucha más individualización, nuestros consumos están dispersos. Hacemos click y vemos distintas cosas. Eso es una fuente educativa, no es una traba. El relativismo mal entendido nos lleva a pensar que todo vale lo mismo. El relativismo en términos científicos nos lleva a entender cómo indagar y cómo buscar la verdad.

—¿Qué diferencias hay entre tu maestro Juan Carlos Tedesco y Sarmiento? Escribiste que “la inspiración proviene de incontables educadores y educadoras de América Latina, pero en particular del gran maestro Juan Carlos Tedesco”. 

—Juan Carlos Tedesco fue uno de nuestros grandes educadores. Trabajó muchísimos años en la Unesco, fue ministro de Educación. Su etapa como ministro, muy corta, representa un poco la frustración de los últimos años en la Argentina. Fue el primer ministro de Cristina Kirchner. En ese mismo momento estaba Martín Lousteau como ministro de Economía. Una época que uno podría concebir como de mayor apertura. Pero se empezó a encerrar en sí misma y Tedesco termina quedando fuera de ese ministerio porque no era del riñón kirchnerista. Tenía pensamiento propio. Su lugar en el Ministerio de Educación quedó un poco truncado. Tenía una visión mucho más amplia sobre la educación que la de un partido político. Muchos lo extrañamos porque fue una persona de diálogo y de visión de largo plazo. En los últimos años atravesamos enfrentamientos innecesarios. Algunos sí son necesarios, hay muchos que no lo son.

—Desde 2003, cuando comienza la presidencia de Néstor Kirchner, hubo seis ministros de Educación: Daniel Filmus, Juan Carlos Tedesco, Alberto Sileoni, Esteban Bullrich, Alejandro Finocchiaro y Nicolás Trotta. ¿Qué puede hacer un ministro de Educación?

—Puede hacer mucho. Especialmente en cómo se construye. Es muy importante el ministro de Educación, como es muy importante quien sea el presidente o la presidenta. Los países y los sistemas educativos que lograron transformaciones tuvieron el peso de lo político. A la Argentina le faltó esa visión. En la etapa inicial del kirchnerismo se hizo una gran apuesta a invertir más en educación. Simbólicamente 2006 es potencialmente bisagra para el sistema educativo. Era un momento de crecimiento económico, de cierta posibilidad de acuerdo.

—Dijiste que “la presidencia del Frente para la Victoria 2003-2015 fue un período de expansión del Estado. De la mano de políticas estatales activas, la recuperación económica que se dio con mayor fuerza entre 2003 y 2007 tuvo su correlato en la evolución de los indicadores sociales. El país experimentó una significativa reducción de la pobreza, que pasó de 54% en 2002 a 27% en 2006, favorecida por la creación de empleo, el aumento de las remuneraciones y otros ingresos no laborales como pensiones, transferencias y los índices de desigualdad del coeficiente Gini pasó el 54% en 2002 al 41% en 2013”. ¿Ese mejoramiento del índice Gini mejoró la calidad educativa?

—Parcialmente. 2006 fue un momento de mucho crecimiento económico, cierta capacidad de articulación, los sindicatos estaban más o menos junto al gobierno. Había una figura importante como ministro, Daniel Filmus. En Brasil pasaba algo muy parecido. Lula era presidente y Fernando Haddad, su ministro de Educación, una figura muy reconocida. Brasil fue un poco más lejos en hacer algunas reformas educativas estructurales. Argentina se quedó en cuestiones presupuestarias. El modelo de “regar y rezar”: invertir mucho en educación, pero sin una teoría de cambio, sin saber exactamente cómo cambiar los resultados de aprendizaje. La metáfora es la de las computadoras: se pusieron esperando que de por sí dieran resultados. Logramos mejorar indicadores educativos, pero perdimos una oportunidad para hacer transformaciones más profundas.

—¿Se mejoró en los resultados de las evaluaciones?

—No. En las pruebas internacionales es particular la trayectoria de Argentina. En algunas pruebas hemos mejorado, por ejemplo en matemática, en las pruebas de la Unesco para nivel primario.

—Siguiendo tu “regar y rezar”, se trata de cosechar para sembrar más adelante.

—Y después alguno quiere tratar de sacar esa cosecha y usar el número que le conviene. No mejoramos la calidad educativa, pero tampoco la hemos empeorado.

—¿A pesar del enorme aumento del presupuesto?

—Mejoramos la inclusión y muchos indicadores internos del sistema educativo. Por ejemplo, la reducción de la repitencia en el nivel primario. Pero tenemos muchas deudas. Nuestro sistema también es muy desigual y muy difícil de gobernar porque tiene 24 provincias.

—¿Qué papel juegan los sindicatos?

—Depende. Las provincias tienen sindicatos muy distintos. En algunos casos pueden llegar a ser un obstáculo importante para crear consensos mínimos. Son muy de choque. Pero en la mayoría es mucho más un problema de los gobiernos. Tienen que encontrar la forma de generar acuerdos y saber qué priorizar. No vale la pena meterse en un combate.

—¿Esos sindicatos de choque en qué provincias tienen mayor incidencia?

—Las tradiciones más fuertes son las de las patagónicas: Neuquén, Santa Cruz, Tierra del Fuego. Históricamente son los más combativos.

—¿Y la provincia de Buenos Aires también? 

—Diría que no. Es un sindicato combativo en un sentido, pero con el que se pueden hacer más cosas de las que se piensa. Se construyó una narrativa alrededor de Roberto Baradel muy mediática.

 —¿Cuál es tu opinión sobre la meritocracia? 

—Tiene muchas dimensiones. La meritocracia está asentada en la estructura social. Si una sociedad se organiza meritocráticamente reproducirá el orden social. Los que tienen más ventajas en el sistema educativo tienen más oportunidades de aprender en la casa. Tienen más apoyo pedagógico, computadoras, pueden pagar un profesor particular. En la igualdad de oferta y competencia sacan ventaja. Se estudia desde hace sesenta años en sociología de la educación. Creo en una especie de meritocracia invertida. Necesitamos proteger mucho la igualdad de posiciones, no solo de oportunidades. Transformar desde el sistema educativo lo que la sociedad genera, que es una enorme estructura de desigualdades. Necesitamos que nuestros docentes tengan una formación sofisticada. Para eso también tiene que haber un sistema más meritocrático también en la formación de los docentes. Para eso también tenemos que pagarles bien. Una cosa no puede venir sin la otra. 

—En un zoom hace unos meses, la ministra de Educación de la Ciudad, Soledad Acuña, dijo que los docentes de CABA son “cada vez más grandes de edad, que eligen la carrera docente como tercera o cuarta opción luego de haber fracasado en otras carreras”. ¿Es correcta esa caracterización?

—Primero, es peyorativo. Estoy totalmente en desacuerdo. Hay muchos perfiles de docentes. La Ciudad de Buenos Aires hizo muy poco por mejorar el salario, que sería una de las herramientas centrales para lograr un mejor reclutamiento de los docentes. La docencia es una profesión fascinante, de un enorme compromiso social. Tenemos que poder valorarla. 

 

 

Perfil
Profesor, investigador y director de la Escuela de Educación de la Universidad de San Andrés.
11 de Marzo de 2021
Escuela de Educación
Foto de Axel Rivas