Featuring - Jorge Paz


El jueves 2 de julio entrevistamos a Jorge Paz, investigador estrella afiliado al Centro de Estudios para el Desarrollo Humano. En plena pandemia, con la mayor parte del mundo en confinamiento por cuarentena obligatoria, niñas y niños sin clase, y proyecciones económicas de caída del PIB mayores a las del 2008, aprovechamos su perfil interdisciplinario y su vasta experiencia para preguntarle sobre los múltiples desafíos que el COVID-19 implica tanto para la Argentina como para el mundo.

Jorge es doctor en economía y doctor en demografía. Docente en ambas disciplinas, sus campos de investigación son la pobreza, el trabajo y la demografía. Autor del libro 7.500 millones de personas!, dirige el Instituto de Estudios laborales y del Desarrollo Económico (IELDE), y es investigador principal del CONICET. Es vegano y corredor amateur. Completó 8 maratones -3 de ellas major-.

¿Antes que nada Jorge, es un placer muy grande empezar esta serie de entrevistas con un investigador tan completo como vos. Contanos, Cómo descubriste esta vocación?

Por qué me dedico a temas sociales siendo economista es algo que me pregunto siempre. Creo que la vida me ha ido llevando a este destino sin buscarlo deliberadamente. No fui orientando mi formación hacia la parte social, sino que sucedieron una serie de acontecimientos que me condujeron a este punto. Pienso que un acontecimiento importante es que estudié en una universidad en el que plan de estudios de la carrera de economía tenía una carga muy fuerte de materias sociales que empezaron a llamarme la atención. Particularmente ahí entré en contacto con la parte social, el pensamiento económico, los economistas clásicos y el tema población. En una materia de tercer año, una profesora me contó qué era este tema de la demografía, me fascinó absolutamente y dije “esto es lo que yo quiero hacer cuando sea grande”. Lo que más me interesó en este primer contacto que tuve con la demografía fue el tema de cómo impactaban los cambios en la estructura demográfica, en la estructura por edades, en la dinámica de largo plazo.

Contanos un poco qué es lo que estudia la demografía

Tiene dos líneas, una que se llama demografía formal y otra que es la demografía más bien social. Yo tengo una maestría en demografía social, y después cuando hice el doctorado me orienté más hacia el lado de la demografía formal. La demografía formal es como una ciencia exacta. Está muy ligada al tema biológico, a las leyes que tienen que ver con la mortalidad, la fecundidad, y las generaciones. También tiene su aspecto social por la parte económica. De hecho, la población es uno de los factores de producción fundamentales y desde ese punto de vista, se ve el nexo que tiene con el crecimiento económico y temas que le interesan a la economía del largo plazo.

Circulan algunos escritos que ven a la pandemia como una forma en la que se dan los equilibrios naturales de la población y hay otras teorías que dicen que fue un invento en los laboratorios de Wuhan para bajar la población de adultos mayores. ¿Qué nos podés comentar sobre esto?

Sobre lo segundo creo que no hay evidencia y el impacto que tiene sobre la mortalidad de personas mayores es real, pero es mínimo. En Argentina se dan 30.000 defunciones por gripe por año. Hasta ahora, en un cuatrimestre tuvimos 1.000 defunciones por COVID; en el peor de los casos podemos llegar a 4.000 defunciones. Sobre 30.000 que mueren de gripe y sobre 350.000 defunciones que se dan por año en el país, no tiene un impacto importante en el volumen de la mortalidad.

En relación con los equilibrios naturales, si se lo piensa en términos neomalthusianos, ya el tema del calentamiento global se estaba viendo como una reacción de la naturaleza ante el crecimiento económico desenfrenado. Buena parte de los economistas que están dedicados a esta temática, veían hasta el aspecto funcional de la pobreza como manteniendo un cierto equilibrio ecológico. Porque si los mil millones de pobres u ochocientos millones de pobres que hay en el planeta alcanzaran el consumo promedio, el planeta no daría abasto. De hecho, necesitaríamos 7 u 8 planetas para poder abastecer de alimentos a la población consumiendo a ese nivel. Así que, esa discusión me parece interesante porque el COVID aparece como un freno a ese crecimiento loco que tenía el mundo. El tema del crecimiento de la población dejó se ser una amenaza, se sabe que la población se va a estabilizar. En el 2100 vamos a llegar a diez mil u once mil millones de personas en el planeta y ahí parece que no crece más la población. Eventualmente el planeta daría abasto para poder proveer de alimentos a esa población. Pero hay un consumo desmedido, una desigualdad muy fuerte en la distribución de los ingresos a nivel mundial y una pobreza muy grande, que de resolverse el planeta no es viable. Si se resuelve la pobreza hay un colapso ecológico, es verdaderamente importante.

Esto nos lleva a cuestionarnos los hábitos de consumo exacerbados.

En mi último libro sobre población planteo esas contradicciones que tiene el desarrollo mundial. En términos de obesidad por un lado, de malnutrición por otro y un sistema ecológico que está poniendo ciertas alertas como el calentamiento global. Nosotros, como sociedad, seguimos pensando las políticas a nivel nacional y en un sistema cada vez más global; son problemas que ocupan a todos como integrantes del mundo. Creo que por ahí van los grandes nexos entre estos temas población, pandemia, economía, mortalidad.

A veces hay tensiones entre las clases gobernantes y esta información que tiene más que ver con el mediano y largo plazo ¿Qué tipo de recomendaciones harías para ir apaciguando estas desigualdades crecientes que se dan y la necesidad de que la clase política tome estas recomendaciones pensando en un mediano y largo plazo?

Me supera una recomendación de ese tipo, pero creo que la respuesta que doy yo a eso como investigador es tratar de hacer lo mío de la mejor manera posible. Pienso que la respuesta desde la academia es que trabajemos en temas muy puntuales y podamos contribuir, que nuestro trabajo no termine en el cajón del escritorio o en un paper que circula en un ambiente muy limitado de lectoras/es. Es por eso que a mi lo que me interesa particularmente es la movilización a través de la comunicación. Creo que mi trabajo termina en esto que estamos haciendo ahora que es tratar de dar a conocer cuáles son los problemas que yo estoy mirando desde mi investigación y creo que eso a la larga termina impactando, generando cambio social.

En tus informes sobre poblaciones adultas vulnerables y sobre niños en situación de vulnerabilidad en Argentina hablas de las condiciones preexistentes de salud y de las condiciones preexistentes sociales para la población de vulnerabilidad

Mi investigación, justamente por la cuestión demográfica, es pasar por toda la pirámide. Comenzar por la infancia, ir por la parte media de la pirámide demográfica y terminar con las personas mayores. En estos dos trabajos que han circulado recientemente me ocupé de los dos polos de la pirámide: la niñez y las personas mayores. Ahí lo que me interesaba particularmente era capturar vulnerabilidades porque cuando llegó la pandemia escuchaba hablar mucho de la pobreza pero me preguntaba si, quizá más que la pobreza en sí, lo que interesa es saber qué le pasa a la gente que está caminando por la cornisa, que quizá no es pobre pero está muy cerca de la línea.

Entonces traté de medir ese fenómeno al que en ciencias sociales se llama vulnerabilidad, es decir personas que no pueden, o que les resulta muy difícil, defenderse ante shocks -sean de tipo de pandemia, macroeconómicos, crisis, temas climáticos-. Se me ocurrió entonces tener en cuenta además de las condiciones preexistentes que los médicos estaban discutiendo, las cuestiones preexistentes que desde lo social te hacen vulnerable ante una situación de este tipo. Ahí llegue a la idea de capturar esto a través de una medición que no había visto en ninguna parte: el tema de la vulnerabilidad multidimensional. Lo que traté de hacer fue medir cuántas vulneraciones tienen las poblaciones que están expuestas a esta cuestión. En relación con la pregunta anterior, medir la vulnerabilidad multidimensional -a diferencia de tomar una sola dimensión- permite mostrar que corresponde a todos los sectores del gobierno actuar de forma conjunta frente a esta temática donde convergen el conjunto de vulneraciones de derecho.

La idea es después integrar el ciclo de vida y ahora estoy trabajando con la parte media de la pirámide, mirando cuestiones del mercado laboral. Ahí tenemos una serie de vulnerabilidades y estoy incorporando el análisis de género dentro de estas.

Contanos un poco del tema del bono demográfico en Argentina, que nos quedan un par de décadas y después se empieza a dar vuelta esta pirámide de la que estás hablando

El bono demográfico es una situación en la que la transición demográfica no terminó. Esto es el paso de una situación de mortalidad elevada y de fecundidad elevada a una situación donde esas dos variables son bajas. En el medio se da una situación en la sociedad favorable para la inversión donde el tramo alto de la distribución de la pirámide todavía no es muy grande pero la base ya se achicó. Se da una situación temporal en la que el ahorro es posible ya que no hay tantos niños a quienes mantener ni tantos adultos mayores. Ese ahorro transformado en inversión, crea condiciones favorables para el crecimiento económico. Valen aquí recordar todas las adevertencias hechas acerca de las consecuencias del crecimiento sobre la que hablábamos antes.

Entonces, lo que está pasando en el mercado laboral en el sector medio de la población es clave. Acá la informalidad laboral y mercados de trabajo segmentados cobran un rol relevante ya que al tener solo un 50% de la población activa que estaría soportando esa situación de bono demográfico se presentan una serie de dificultades para generar ese estado de las cosas. Hay un punto particular -mi tema de investigación principal- que es el tema del bono de género.

Hay un conjunto de mujeres en la fuerza laboral que no está participando en el trabajo remunerado; más o menos un 40% de la población femenina en edad activa está fuera del mercado de trabajo. Se cree que la incorporación de esas mujeres al mercado laboral podría generar un crecimiento económico muy importante y una reducción importante de la pobreza, porque buena parte de los hogares de ese grupo de población están en situación de pobreza.

Lecturas recomendadas:

Personas mayores en Argentina: Desventajas diversas frente a la pandemia de coronavirus | PNUD en América Latina y el Caribe

Vulnerabilidad multidimensional de niñas, niños y adolescentes en Argentina ante la pandemia | PNUD en América Latina y el Caribe

Lunes, Agosto 3, 2020