Featuring - María Emma Santos


Entrevistamos a María Emma Santos, investigadora afiliada del Centro de Estudios para el Desarrollo Humano. María Emma es profesora adjunta de política económica en la Universidad Nacional del Sur, investigadora independiente del CONICET e investigadora asociada del Oxford Poverty and Human Development Initiative.

En primer lugar queríamos conocer un poco ¿cómo surgió tu interés por los temas sociales?

Surgió desde muy chiquita. Siempre la pobreza me pareció algo inaceptable. En particular, por ejemplo, me acuerdo que, cuando iba de vacaciones a Buenos Aires, me impactaba ver en el subte niños o niñas repartiendo estampitas. Lo mismo me pasaba cuando tocaban el timbre de casa para pedir. Yo también era chica y decía “¿Cómo? ¿Cómo uno como yo está haciendo esto?, esto no puede ser, acá hay algo que está muy mal”. Entonces desde muy chica me pareció un problema importante y que tenía que poder hacer algo que contribuyera. Esa fue la motivación.

Después cuando tuve que elegir qué estudiar me pareció que la economía ofrecía buenas herramientas para comprender y también ayudar a resolver el problema de la pobreza. Elegí economía porque pensé que era un buen instrumento justamente para contribuir a ese problema.

Dentro del CEDH trabajas con temas relacionados a pobreza multidimensional ¿Podrías explicar brevemente este fenómeno para quienes no se encuentran tan familiarizados con este concepto?

En realidad es algo que está en la intuición de todos. Cuando se habla de pobreza, si bien a lo largo de la historia ha prevalecido la medición por ingresos, se sabe que es un fenómeno complejo. Se sabe que no se trata sólo de que no alcanza el dinero. Claramente, el dinero es una dimensión importante, porque si bien el dinero en sí mismo no vale nada, es un medio de acceso a muchas cosas, y además conlleva una cuota de libertad: permite elegir qué comprar, y la libertad sí tiene valor en sí mismo. Entonces, el ingreso es fundamental, pero claramente nos cuenta solo una partecita de la historia. Aún teniendo un nivel de ingreso mínimo (supongamos de línea de pobreza), podes no tener acceso a un montón de cosas que tu ingreso solamente puede no dártelo por diferentes motivos: por fallos del mercado, por faltas de capacidades personales (por una baja educación, baja nutrición, bajos accesos a redes sociales y demás), que hacen que no puedas convertir ese ingreso en funcionamientos, o en el desarrollo humano que podrías, si contaras con esos complementos.

La multidimensionalidad lo que busca es poder mirar a la pobreza en sus múltiples dimensiones, en las diferentes privaciones que experimentan las personas. No sólo en la monetaria, sino saber que podes no tener acceso a servicios fundamentales, como puede ser cloacas, aguas, energía, o bien podes no tener acceso a educación, y aún cuando los tengas esa educación puede no ser de calidad. Podes no tener buen acceso a nutrición, o no poder convertir ese ingreso en una canasta nutritiva. También podemos ir a otras dimensiones, quizá menos tradicionales del núcleo fundamental de la pobreza, como puede ser falta de acceso a una seguridad social (quizás tenés un empleo, pero es un empleo no registrado), o sufrir falta de empoderamiento, o humillación. Uno puede entrar en otras dimensiones quizás más “blandas”, o más difíciles de medir, pero que también describen en muchos casos las situaciones de pobreza.

Desde tu perspectiva como economista involucrada en temas sociales ¿cuáles crees que van a ser los desafíos más grandes para Argentina en el mundo post pandemia?

En primer lugar, creo que es fundamental hacer un catch up educativo. Se ha perdido un año de clases, aún cuando se haya continuado de alguna manera con la virtualidad. Especialmente para los niños de los sectores más desfavorecidos, estoy convencida de que poco se ha podido hacer. Aún cuando les haya llegado el material, hay una barrera propia de esos hogares para poder convertir ese material que les haya llegado -en el formato que sea- en un verdadero aprendizaje. Hay que lidiar con esto ya; pensar en cómo compensar todo este año perdido es algo crítico. Ahí veo un desafío fundamental. 

Si bien esto fue inédito, tampoco es tan inédito. Hubo otras pandemias. A comienzos del siglo XX, cuando el mundo estaba luchando contra una nueva enfermedad – la tuberculosis –  se implementaron escuelas al aire libre en Europa y Estados Unidos. Hay que aprovechar ese conocimiento. Por otra parte, y en lo que refiere a la recuperación del tiempo perdido, Abjit Banerjee y Esther Duflo, dos de los galardonados con el premio nobel en 2019, en su libro Repensar la pobreza (de 2011), señalan los buenos resultados que han dado programas remediales para niños implementados en India (y luego replicados en varios países de África e inclusive en Chile), organizados en forma de escuelas de verano, basados en los requerimientos de aprendizaje, no en la edad o el grado, dedicando tiempo a las habilidades fundamentales, y con evaluación continua. En estos programas intervenían maestros voluntarios y jóvenes tutores voluntarios, recibiendo una capacitación previa. Podemos aprender de estas experiencias y unirlas (escuelas al aire libre y “aprendizaje al nivel adecuado”). Me imagino chicos en los patios de las escuelas con sus libros y cuadernos abiertos, trabajando, con la guía de un docente o un joven tutor que pueda acompañarlos. Eso tiene que hacerse urgentemente. Hay que volver a la escuela. 

En segundo lugar, aunque no segundo en orden de importancia, me parece que habría que intensificar políticas orientadas a hacer un catch up nutricional en la infancia. En este tiempo, si bien supuestamente se ha tratado de cuidar el acceso a la alimentación, uno ve una dieta muy empobrecida en los barrios más vulnerables. Estos sectores han tenido poco acceso a alimentos de variedad, a proteínas, a fibra, a vegetales. En los niños eso puede tener un impacto terrible. Creo que también ese es un foco a priorizar: cuidar el aspecto nutricional de los más pequeños.

En tercer lugar, creo que la pandemia nos enseñó muchas cosas. Por una parte nos mostró cosas que estaban bien. Por ejemplo, tener la Asignación Universal por Hijo (AUH), sin duda fue un canal por el cual se pudo hacer llegar política asistencial de manera rápida: el bono o el IFE. Pero también nos mostró lo que falta, y nos mostró que hay mucha gente que estaba fuera del sistema de protección social. Hay que buscar la manera de incorporar a esas personas, como mínimo en lo que respecta al registro de información, para poder saber quiénes son, dónde están y cómo llegar a ellos cuando se necesita llegar, como se presentó en esta oportunidad. La crisis del Covid-19 expuso la importancia de desarrollar de manera más integral registros administrativos en Argentina

En general los que tienen hijos ya están incorporados en la AUH, aunque sabemos que hay todavía una fracción de hogares con niños que no tienen AUH, porque están en los márgenes de los márgenes, porque no saben ni cómo tramitarla, entonces eso es un foco, reducido pero prioritario. Pero también hay un grupo de gente que no tiene hijos en edad de recibir la AUH, que tampoco está en edad jubilatoria, pero que están vulnerables. Esa gente no está captada por ninguna parte del sistema de protección social. La crisis del Covid-19 puso al descubierto los baches importantes que tenemos.

Y por último, necesitamos pensar la política social de manera un poco más integral. Tenemos una base. Se ha avanzado mucho en la Argentina sin duda con la protección social, pero me parece que hay que tener una visión más integral, y más inter-ministerial o más inter-sectorial. Justamente eso es lo que nos muestra la pobreza multidimensional: que además de no tener ingresos, quizás no tenés acceso a estos servicios básicos. Entonces quizás la transferencia monetaria per se no resuelve mucho, sino que eso tiene que ir acompañado de ir tratando de avanzar en estos accesos para los sectores que lo necesitan y posiblemente, para los sectores más marginalizados, acompañamiento en el desarrollo de capacidades para poder aprovechar de mejor manera esas transferencias monetarias.

Por eso quizás hay que refinar un poco la focalización de los programas y ver que hay dos grupos: tenemos un grupo de pobreza estructural multidimensional, bastante intensa donde hay que llegar con un conjunto de medidas, y después tenemos un grupo que tiene privaciones quizás no tan estructurales. En este segundo grupo las políticas deberían orientarse a  intentar suavizar las entradas y salidas del mercado laboral, asegurarlos en ese sentido. Mientras que en el grupo más nuclear de la pobreza, no sólo tenemos estas cuestiones de fluctuaciones de ingresos, sino que también hay privaciones más duras, más básicas.

Nos gustaría conocer un poco sobre tu experiencia trabajando en Oxford Poverty and Human Development Initiative y si acaso percibís que afecta la nacionalidad o la proveniencia cultural a cómo cada investigador encara las investigaciones de pobreza.

Mi experiencia fue hermosa. Yo estaba terminando mi doctorado a fines del 2007 acá en Bahía Blanca y me enteré de que había una convocatoria para un oficial de investigación en este centro que estaba iniciando. En OPHI tomé mayor conciencia de la multidimensionalidad de la pobreza. En 2008, cuando llegué a OPHI, era un tema que estaba emergiendo. Desde ese momento a esta parte, Sabina (Alkire) es la que más lo ha impulsado en el mundo, a partir de su trabajo con James Foster (GWU). Ella le dio otra escala, tanto en la agenda académica como en la agenda política. Fue muy lindo trabajar juntas en el desarrollo del índice de pobreza multidimensional global en conjunto con el PNUD.

Con respecto a trabajar con personas de otras nacionalidades, yo siento que cuando a las personas les interesa de verdad el problema de la pobreza es como si uno hablara el mismo idioma. Sin duda las diferencias culturales aportan, pero en algún punto siento que se piensan las cosas de manera bastante similar. Por supuesto cada uno tiene siempre sus matices, y eso es muy enriquecedor.

¿Cuál crees que es el principal desafío para abordar el tema de la pobreza multidimensional en Argentina?

Creo que nutrición y educación. En la Argentina tenemos muchas limitaciones con los datos, porque no es que sean las dimensiones que más saltan -por ejemplo- en la EPH, con porcentajes tremendos de privación. Esto lo digo más desde visión de trabajo en contacto con las personas en situación de pobreza, y sabiendo las limitaciones de la EPH. La EPH mira fundamentalmente las capitales de provincias y, como toda fuente de datos, es limitada tanto en cobertura territorial como en cobertura en las dimensiones que releva.

Pero se trata de dos dimensiones cruciales de cualquier concepto de desarrollo humano. En nutrición tenemos los datos de la Encuesta Nacional de Nutrición y Salud (ENNyS), pero sería muy importante tener datos más integrados de esta dimensión con las demás, y sobre todo, con mayor frecuencia. De la ENNyS realizada en 2018 sabemos que en Argentina, el 7.9% de los niños menores de 5 años, y el 3.7% de los chicos de entre 5 y 17 años son “petisos”, es decir, tienen baja estatura para su edad, lo cual es un signo de desnutrición crónica. Los niños que sufren acortamiento tienen bajas probabilidades de desarrollar plenamente su potencial cognitivo. A su vez, el 20% de los chicos de 5-17 años en Argentina tienen sobrepeso. Claramente es un tema crítico, en el que hay que trabajar: mejorar la nutrición de los niños de Argentina, entendido desde un sentido amplio de la malnutrición en general, y aumentar la frecuencia de estos datos.

El tema de educación creo que es la otra dimensión clave en la que tenemos que progresar. Si bien tenemos una alta asistencia de niños a la escuela primaria, tenemos un déficit importante en el nivel secundario, con una alta tasa de abandono. Además, tenemos que mejorar lo que aprenden los chicos en la escuela, como muestran los pobres resultados de las Evaluaciones PISA y de las Pruebas Aprender. Ahí tenemos un enorme desafío en el que hay que avanzar.

Después, por supuesto, si miramos en privaciones duras, en Argentina lo que más salta -al menos con los datos de la EPH- es la falta de instalación sanitaria adecuada (entorno al 17% de la población) y hacinamiento (entorno al 8%). Son dos cuestiones en la dimensión habitacional que habría que mejorar, y cuya importancia también quedó especialmente expuesta en un contexto de pandemia, cuyo contagio puede reducirse precisamente con normas de higiene muy estrictas. Pero mirando más en cuestión de largo plazo, si tengo que elegir, diría que las dos dimensiones principales son nutrición y educación.

¿Podrías contarnos algunos de los temas en los que estás trabajando?

Tengo varios proyectos, esencialmente puedo comentar tres líneas de trabajo que me interesan mucho. Una en lo que respecta a política social, ahí tengo un gran interés. Por ejemplo, con María Sol González (becaria doctoral Universidad Austral-CONICET-UNS), estamos mirando el programa Mil Días, del Municipio de San Miguel, que es un programa de acompañamiento familiar a mamás y niños de hasta dos años. Si bien es un programa en pequeña escala y con datos que tienen sus limitaciones, queremos ver cómo puede ayudar ese tipo de acompañamientos como complemento de las demás políticas sociales que están como la AUH y demás, porque es un acompañamiento más uno-a-uno y entonces se pueden trabajar estas cuestiones que exceden lo monetario.

También como parte de mi vínculo con el CEDH, queremos trabajar en un análisis de la incidencia fiscal desde una mirada multidimensional. Esto lo estamos iniciando con Carla Arévalo (becaria posdoctoral, IELDE-Universidad Nacional de Salta).  Uno ve cómo incide el gasto y los impuestos con relación a la distribución del ingreso, pero ¿qué pasa si lo miramos con relación a la distribución de las múltiples privaciones que experimentan las personas? Mirar la incidencia desde una mirada multidimensional es una línea de investigación que me interesa, creo que es promisoria y que puede ayudar a iluminar un poco la política pública.

Además, con Fernando González (becario doctoral, IIESS-CONICET) y Silvia London (directora del IIESS, UNS-CONICET) estamos estudiando la cuestión de los efectos de los desastres naturales. En Argentina hay inundaciones muy seguido y encontramos que las mismas, así como también los desastres meteorológicos, tienen impactos sobre el desarrollo humano a nivel individual y a nivel de los hogares que forman las personas que estuvieron expuestas a desastres naturales antes de nacer y en la primera infancia.

También hay otros proyectos. Con colegas de Chile, Maurcio Gallardo (Universidad Católica del Norte de Chile) y Pablo Villatoro (CEPAL), estamos midiendo la vulnerabilidad a la pobreza multidimensional. A veces se habla de los “vulnerables” en general, pero están quienes que ya están sumergidos en la pobreza y otros que todavía no, pero están pero están al borde, tienen altas probabilidades de caer. Todos son vulnerables. Otra línea de trabajo es si hay que mirar a los hogares pobres o a los individuos pobres. ¿Quiénes son pobres? ¿los hogares o los individuos? Ahí hay otra línea de trabajo interesante que estamos llevando adelante en un diálogo interdivisional dentro de la CEPAL, que está siendo sumamente enriquecedor. Finalmente, con Sabina Alkire (OPHI), estamos estudiando la desigualdad entre los multidimensionalmente pobres.

Lecturas recomendadas:

Pobreza Multidimensional en tiempos del COVID-19 | PNUD en América Latina y el Caribe

Santos, María Emma (2020), El escenario de pobreza y políticas sociales al recibir el COVID-19: Bahia Blanca en el contexto de la Argentina urbana, en London, S. (comp.), La Investigacion en Ciencias Sociales en Tiempos de la Pandemia por COVID-19. IIESS.

Alkire, Sabina and Santos, Maria Emma (2010), “Acute Multidimensional Poverty: A New Index for Developing Countries”, with Sabina Alkire (2010). OPHI Working Papers No 38. Oxford 

Alkire, Sabina and Santos, Maria Emma (2014), “Measuring Acute Poverty in the Developing World: Robustness and Scope of the Multidimensional Poverty Index”. World Development 59: 251-274.

Santos, Maria Emma and Villatoro, Pablo (2018), “A Multidimensional Poverty Index for Latin America”, Review of Income and Wealth 64(1): 52-82.

Santos, Maria Emma, Dabus, Carlos and Delbianco, Fernando (2019), “Growth and Poverty Revisited from a Multidimensional Perspective”, Journal of Development Studies.

Gonzalez, Fernando y Santos, Maria Emma (2020), "Pobreza multidimensional urbana en Argentina: ¿Reducción de las disparidades entre el Norte Grande y Cuyo-Centro-Sur? (2003-2016)”. Cuadernos de Economía.

Gonzalez, Fernando, Santos, Maria Emma y London, S. (2020), “Persistent effects of natural disasters on human development: quasi-experimental evidence for Argentina”. Environment, Development and Sustainability.

 

 

Jueves, Enero 21, 2021