Luz González Gadea: «Las neurociencias, al ver la mente como resultado del procesamiento cerebral, no son compatibles con el psicoanálisis»

Luz González Gadea es psicóloga y doctora en neurociencias por la Universidad Nacional de Córdoba (UNC) y directora de la Licenciatura en Ciencias del Comportamiento de la Universidad de San Andrés (UdeSA). Es investigadora del Conicet, hizo una estancia de formación e investigación en la Universidad de Cambridge, Reino Unido.

En 2022 estuvo en Conversaciones Convergentes, ciclo de entrevistas que se emite por los canales Metro, UCLplay y Canal E, para abordar las neurociencias y las ciencias del comportamiento, su explosión en los años recientes y los desafíos éticos que plantean.

-Luz, empecemos por el principio, ¿qué son las neurociencias y por qué en plural?

-Las neurociencias estudian cuáles son los correlatos cerebrales y neurofisiológicos del comportamiento humano, la mente humana y sus procesos cognitivos. Tienen foco en observar el cerebro y también la relación del cerebro con distintos órganos del cuerpo para producir el comportamiento, lo que podemos ver como mente humana.

-¿Por qué se habla desde hace relativamente poco pero cada vez más de neurociencias?

-El auge de las neurociencias fue alrededor del año 2000 cuando en Estados Unidos Barack Obama dio un subsidio enorme a la investigación en el tema para lo que había sido el proyecto del genoma humano, para poder dilucidar cómo funciona el cerebro humano.

Pero lo que había sucedido una década antes era el desarrollo de las técnicas de neuroimagen. Puntualmente una técnica que se llama resonancia magnética funcional y que nos permitió ver por primera vez qué es lo que pasa en el cerebro en vivo. Nosotros tenemos algunas técnicas de neuroimagen como el electroencefalograma, esa técnica con la que nos ponemos electrodos en la cabeza y podemos escuchar o detectar la actividad eléctrica del cerebro que tiene una precisión del tiempo muy exacta es muy imprecisa para saber exactamente dónde está ocurriendo esa activación cerebral.

Esta nueva técnica, la de la resonancia, se empezó a desarrollar en los años 90 tiene mucha precisión espacial. Entonces nos permite ver cambios en el flujo sanguíneo, cambios en la oxigenación de la sangre exactamente en qué parte o en qué zona del cerebro están ocurriendo al tiempo que está sucediendo algo. Por ejemplo, cuando la persona está hablando o está respondiendo una tarea cognitiva, es posible verlo. Eso renovó esperanza o alimentó la fe en poder entender exactamente cómo en el cerebro se produce el pensamiento, el lenguaje y las emociones.

-¿Y cuánto sabemos?

-En porcentaje -como soy científica, me encantan los porcentajes- sería difícil establecerlo. Sabemos poco aún, pero lo que sucedió en las últimas décadas es que hemos aumentado nuestro conocimiento exponencialmente con relación a lo que sabíamos antes.

-Es que no sabíamos nada

-Exactamente. Pero todavía seguimos sabiendo muy poco. Entendemos cómo funcionan procesos aislados, pero nos falta entender esta complejidad. Dentro de las neurociencias heredamos algo que viene de la psicología experimental que es estudiar en el laboratorio cómo recordamos, cómo nos emocionamos o cómo procesamos información.

Frente a una tarea muy específica, apretando botones y respondiendo tareas, podemos observar nuestra cognición, cómo hablamos o cómo pensamos, pero sin lo que sucede en la vida cotidiana donde tenemos estímulos que interfieren, con buenos días o malos días, con Messi que dijo lo que dijo [enojado después de un partido en el mundial].

Al aislar todos estos procesos para poder estudiarlos experimentalmente y poder entender bien cuál es la influencia de cada uno de estos factores tenemos un desajuste. Entendemos muy bien lo que pasa en el laboratorio, pero no lo podemos trasladar a la vida cotidiana para ver cómo se producen en el contexto en el que se producen habitualmente todos esos procesos cognitivos. Todavía estamos bastante lejos de lograrlo.

-Esta pregunta se hace en un país en particular que es la Argentina y una ciudad en particular que es Buenos Aires donde la psicología, el psicoanálisis tienen un lugar destacado, respetado y relativamente masivo, ¿cómo se lleva la psicología con las neurociencias?

-Es interesante la pregunta porque en la mayoría de las universidades del mundo es indisociable. No hay manera de comprender la psicología sin comprender las neurociencias. Las neurociencias han aportado mucho al conocimiento de la mente humana que es el objeto de estudio de la psicología junto con el comportamiento.

Se entiende que la mente humana resulta del procesamiento cerebral, lo que pasa que en este contexto en donde hay otras escuelas de psicología como el psicoanálisis que tienen algunas perspectivas distintas eso no es compatible o al menos no es el concepto de mente que es aceptable.

Desde la psicología científica, hegemónica en las grandes universidades de Estados Unidos o de Europa, las neurociencias están en todos los manuales introductorios de psicología.

-Nosotros tenemos alguna discusión adicional vinculada a esta tradición que mencionábamos

-Exactamente

-¿Y dónde se estudia hoy neurociencias, desde qué disciplina por eso al principio te preguntaba por qué en plural, desde qué enfoques o disciplina se llega a la neurociencia?

-La pregunta del plural no la contesté porque me desvié y es interesante porque dentro de estas ciencias tenemos las neurocencias más básicas, enfocadas en los procesos moleculares, químicos, físicos, tenemos físicos y biólogos estudiando neurociencias.

-Siempre con foco en el cerebro

-Exactamente, pero estudiando moléculas, células, animales. En mi grupo de investigación estudiamos un campo que es el de las neurociencias cognitivas, enfocado en estudiar los procesos cognitivos mayormente en seres humanos, aunque también se trabaja con animales, pero estudiar la cognición.

Hablamos de neurociencias en plural porque podemos estar hablando de distintos enfoques: las neurociencias computacionales, las neurociencias cognitivas, las neurociencias moleculares y así podría seguir el listado de las neurociencias, pero todo se engloba dentro de esto, que es entender los procesos cerebrales que derivan en comportamientos.

-Estamos hablando de una disciplina de alguna manera transversal

-No hace falta decirlo que están bastante de moda las neurociencias y todos habrán escuchado neurociencias, neuroeducación, neuroderecho o neuromarketing. Este conocimiento más profundo del comportamiento humano ha traído la curiosidad de muchas disciplinas. Por ejemplo, en la educación podemos entender mejor cómo funciona el aprendizaje, o en el derecho cómo funciona la toma de decisiones, qué es lo que ocurre en la mente de una persona que comete un delito. Vamos a tener herramientas más certeras.

Una de las grandes promesas de las neurociencias es brindar herramientas diagnósticas, por ejemplo y volviendo a la clínica psicológica, para el diagnóstico de distintas patologías neuropsiquiátricas. La realidad es que aún sigue siendo en algún sentido una promesa. Hay aportes concretos, por ejemplo, en el campo de la educación al entender exactamente cuáles son los daños que produce la privación temprana de estímulos en el cerebro.

A nivel cerebral hemos identificado algo que la psicología y la psicopedagogía notan hace mucho tiempo y es que la privación temprana produce en los niños déficit que son difíciles de recuperar; ya podemos ver esa huella en el cerebro.

De alguna manera, eso nos permite entender mejor, si hablamos de una enfermedad neurodegenerativa, por qué las personas no logran recordar nombres o aprender cosas nuevas. Poder entender cuál es el funcionamiento del cerebro y cuál es el área que está comprometida nos da herramientas útiles para la rehabilitación, el tratamiento, cómo estimular en contextos escolares, etc.

En el campo del derecho, tener herramientas más precisas para identificar si una persona va a volver a cometer un delito o no. Hay alguna evidencia sobre eso que parece ser un poco más certera que otras herramientas clásicas. Así que hay aportes, pero debo decir que son modestos. La disciplina empezó a desarrollarse a partir de 1990.

-Hay mucho terreno por delante

-Para lo que es el recorrido de la ciencia, el método científico y el camino de la ciencia, las teorías científicas y la validación es nada, es una disciplina muy muy joven.

-Una de las cosas que mencionaste en tus respuestas hasta ahora aparecían la memoria en distintos ámbitos y la atención que son dos temas de conversación amplios. Se habla de industrias de la atención, se habla de memoria Google o cómo las tecnologías están afectando a la memoria, ¿qué aporte, por dónde podían ir los aportes de la neurociencia en ese ámbito?

-Por el lado de la atención, la psicología experimental viene trabajando desde antes de las neurociencias en cómo identificar distintos procesos atencionales. Uno puede tener problemas atencionales en focalizar la atención o en tener la atención demasiado dividida. En poder como establecer cuál es básicamente de los procesos que competen a la atención, el que puede ser disfuncional. Y lo mismo desde el aula, eso tiene como muchas implicancias para la educación, el entender cómo los niños aprenden mejor, cómo prestan atención mejor, cómo brindar ayudas para recordar o entender por qué no funciona el memorizar.

En eso ha sido positivo porque ha brindado muchos insides sobre distintas claves atencionales que pueden facilitar la memoria, que es otro proceso cognitivo muy maridado con la atención. Definimos memoria como la capacidad de retener, almacenar y recuperar información y para eso necesitamos poder atender. La memoria es mucho más conocida por el almacenamiento y no tanto como por estos procesos.

A veces, las dificultades pueden estar en recuperar la información y la atención también tiene que ver con eso. En este tema uno de los campos que más me gustan de las últimas investigaciones es el de las falsas memorias o, mejor dicho, falsos recuerdos, desarrollado por la psicóloga Elizabeth Loftus. Es un campo interesantísimo que presenta la memoria.

Desde el sentido común entendemos a la memoria como una computadora y esto es un poco culpa de la psicología o de las primeras teorías de la memoria que utilizaron mucho la metáfora de la computadora, esto de que ingresa la información, la procesamos y la recuperamos. Y lo que dice esta investigadora es que la memoria no es un reproductor de información, sino que funciona más como Wikipedia. Otros, incluso nosotros mismos, entramos en ese recuerdo y lo podemos editar, meter mano, meter cosas, sacar cosas. La memoria es mucho más frágil y estas investigaciones lo que muestran es lo frágil que es la memoria y la capacidad altísima que tienen las personas para meterse en nuestros recuerdos, manipular informaciones, hacernos incluso recordar o pensar que recordamos cosas que en realidad no ocurrieron.

-¿Qué es eso de las ciencias del comportamiento? Otra vez en plural

-Sí, otra vez en plural. Las ciencias del comportamiento son un poco más nuevas, al menos en el nombre, aunque son una disciplina que está dando vueltas hace algunos años y tiene un carácter muy interdisciplinario que se nutre de saberes de la psicología, la economía, las neurociencias y la ciencia de datos para poder entender, predecir e incidir en el comportamiento humano.

Las ciencias del comportamiento se han hecho muy famosas en el último tiempo porque tienen aplicaciones muy concretas a ámbitos como la industria, el marketing, las políticas públicas y también en el campo de la investigación como en las organizaciones. Es un enfoque bien aplicado del conocimiento que brindan herramientas relativamente sencillas y de bajo costo que pueden afectar grandes decisiones del consumidor o el ciudadano.

-¿Y de dónde vienen con este enfoque, con este nombre de ciencias del comportamiento? ¿Cuál es el origen?

-Se han hecho más conocidas hace nada más que 10 años cuando nació en Inglaterra algo que se llamó el Behavioral Insights Team o el Nudge Unit que fue una unidad enfocada a asesorar en las políticas públicas a esos gobiernos para la toma de decisiones de todas las políticas de gobierno.

Eso fue como éxito y explotó en todos los campos. Hay investigaciones muy conocidas sobre el uso de nudge que es como se describen estas unidades, que no tienen una traducción directa pero que podríamos describir como pequeños empujoncitos, pequeñas acciones que se pueden hacer en determinados contextos para promover comportamientos deseados. Tenemos las teorías del premio Nobel Daniel Kahneman, que es psicólogo, pero analizó estas cosas en la economía y ganó el Nobel de la disciplina.

-Un sapo de otro pozo en la economía

-Exactamente, por presentar esta idea un poco revolucionaria en ese momento pero que ya venía, en la psicología hacía mucho venimos estudiando los sesgos. Esto es mostrar que los seres humanos no toman decisiones racionales y que en muchos contextos hay un sistema automático y que está muy involucrado en muchísimas decisiones que toman los ciudadanos.

Un ejemplo clásico que se utiliza para ver el impacto que puede tener es en la donación de órganos. Nosotros hoy en Argentina tenemos la ley Justina, que nos hace a todos donantes a no ser que manifestemos que no queremos serlo. Lo mismo pasó con los subsidios, que se discontinúan a menos que nos anotemos para recibirlos.

En esos casos se aplicó el default. Hace algunos años se observó en distintos países del mundo cómo cambiaba la cantidad de donantes y se vio como, por ejemplo, Dinamarca o Suecia presentaban tasas de donantes de órganos del 98% o del 2%. Este cambio se podía explicar justamente por cómo estaba presentada la opción de donar órganos. En un caso, en los casos donde hay un alto porcentaje de donantes lo eran por default. En los otros, se tenía que expresar explícitamente la voluntad.

Esto se estudió en distintos experimentos en los que se les pidió a las personas que marcaran si querían ser donantes (en ese caso, el 40% ponía que sí) o si no querían ser donantes (y en ese caso el 70% eligió ser donante al no marcar). Esto se debe a cómo procesamos la información, tiene que ver con distintos sesgos que tenemos y se explica porque nos cuesta mucho involucrarnos en las decisiones que tienen que ver con cosas que no queremos, como la muerte o qué va a pasar con nuestro cuerpo después de eso. Entonces preferimos evitar esa decisión, postergarla y no tomarla. Y eso tiene una consecuencia para la salud pública muy grande.

Imaginemos las ciencias del comportamiento aplicadas a políticas públicas, imaginemos campañas que podemos estar haciendo para que la gente done órganos o el simple hecho de cambiar una política pública de este nivel te incrementa porcentajes altísimos de donantes de órganos. Hay un debate inmenso de si esto está bien y la ética que hay por detrás.

-Claro, si las ciencias del comportamiento tienen que ver con estudiar las formas de incidir en la conducta de las personas, ¿no se está manipulando a las personas?

-Es una pregunta súper válida porque también se habla ahora de hay una perspectiva de nudge for good, de usar los nudges para algo bueno porque la realidad es que usando esta información uno puede manipular para vender lo que queremos que la gente sabemos que va a consumir y no le hace bien a su salud, hablemos de dulces, hablemos de alcohol.

-O en el plano político totalitarismo, ideologías de odio

-Exactamente. Entonces hay toda una línea ética acerca de un control de esto, de que todas las investigaciones y también todas las campañas y todo el uso de esta información sea para promover. Hay una expresión que a mí me gusta que es paternalismo libertario.

-Parece una contradicción

-Es un oxímoron. De hecho, el artículo se llama Parece un oxímoron y es justamente acompañar, pero dejando a las personas libertad de decidir. Igual, los debates son grandes. Hay debates actuales sobre cómo estamos volviendo a culpabilizar a las personas y liberando la responsabilidad de los estados. Las ciencias del comportamiento hacen intervenciones basadas en evidencias, probando con el método científico, si esto funcionó, si no funcionó, con grupo experimental, de control, etc.

-Intervenciones sociales

-Sí, intervenciones en su mayoría sociales. Esta es una disciplina bien social pero que toma muchos aportes de la matemática, la programación, la ciencia de datos, la estadística, etc. También mucho de las neurociencias así que está bien balanceada con las otras ciencias.

Otra de las aplicaciones que te iba a contar sobre esto de la ética es cómo intervenir en supermercados. La famosa la ley de góndolas, eso que se pone antes de la caja o el tema de la ley de etiquetado frontal. Todo eso tiene relación con las ciencias del comportamiento.

Uno puede trabajar en prohibir directamente el uso de esas estrategias que sabemos que a decisiones rápidas o apuradas del momento podemos adoptar -llevarnos un producto, por ejemplo- y guiar en la decisión de productos o acciones más beneficiosos. Por ejemplo, poner pasitos en el subte para que uno use más las escaleras. Está bastante trabajado el uso de información para el bien público.

-¿Qué relación tiene la tecnología -por ejemplo, la captura automática en tiempo real de datos- con las ciencias del comportamiento?

-Sin dudas es lo que justamente ha hecho explotar la disciplina porque hoy más que nunca contamos con cantidad de información acerca del comportamiento humano. Dejamos elecciones o decisiones a la navegación por la web y en las apps.

Hoy entendemos muchísimo mejor cómo funcionan las preferencias y los trabajos en ciencias de datos son los más aclamados y mejor pagados del mercado. Pero, a veces, lo que le falta a ese agente es la base teórica acerca de cómo funciona la mente humana y el comportamiento. Ahí las ciencias del comportamiento son útiles porque se nutren de los conocimientos de la economía, la psicología y las neurociencias para analizar toda esa data y poderla leer y generar predicciones que se ven después en estas pruebas o intervenciones. Teorías sobre cómo las personas procesan los colores, cómo influyen el olfato o la luz en la cognición humana, por ejemplo.