Martín Farrell y Andrés Rosler: “Es el Congreso el que ahora viola la separación de los poderes al querer destituir a los jueces”

—Martín, ¿nos podría dar una especie de clase para legos sobre qué significa juicio político? 

FARRELL: Es inevitable vincular el juicio político a la Corte con el peronismo, porque así ha ocurrido en la historia argentina. Cuando Perón asume la presidencia en 1946, una de las primeras cosas que hace es juicio político en la Corte y consigue desplazar, salvo uno, a todo el resto de sus integrantes. Juicio político con Perón, juicio político con Duhalde en 2002, juicio político con Kirchner en 2003 y 2005, juicio político con Fernández en este mismo año. Hay algo de gen peronista que lo lleva al juicio político en la Corte. ¿Qué es lo que hay en ese gen? Una hostilidad respecto de las instituciones. El peronismo no se lleva bien con las instituciones porque no se lleva bien con los controles. No se lleva bien con el acotamiento. No quiere tener un poder limitado. Y el poder de la Justicia independiente justamente limita al poder del Ejecutivo. El peronismo, históricamente, se identifica con el rosismo. Rosas tiene su monumento y descansa en la Argentina bajo un gobierno peronista. Urquiza no tuvo su monumento hasta que no fue derrocado el peronismo. El peronismo se identifica con el rosismo y el rosismo no se identifica precisamente con las instituciones. 

—¿Hay algún antecedente de conflicto entre Rosas y la Justicia? Obviamente no era un Estado, no era constitucional.

F: No podía haber conflicto porque era un Estado autoritario. Puede haber conflicto con la Justicia a partir de la independencia de los poderes, en la cual el peronismo realmente mucho no cree. 

—Andrés, ¿cuál es su visión sobre el juicio a la Corte, en particular del que se está llevando a cabo ahora? 

ROSLER: Da toda la impresión de que se trata de un juicio político, pero en el sentido usual o peyorativo de la expresión, lo cual es una contradicción en esos términos. Para que tenga lugar un juicio tiene que haber ciertas reglas, formas, que le dan cierta incertidumbre al resultado. Una vez que uno aplica esas reglas, respeta esas formas, recién ahí se entera de quién es acusado o culpable en un juicio penal, o por ejemplo, quién tiene que ser destituido en un juicio político. Pero la manera en que se está encarando este juicio político, las críticas incluso a la defensa de los jueces de la Corte, sugieren que este es un juicio en el cual no puede haber defensa. Este es un juicio en el cual uno ya sabe quién es inocente, quién es culpable, quién debe ser destituido. No es un juicio, esto es lo que está ocurriendo ahora. 

—Se escucha decir a los políticos que el solo hecho de que lo lleven a Comodoro Py, aunque luego de siete años la condena sea absolutoria, la condena fue los siete años de proceso, ¿se invierte el orden aquí?, ¿la condena es el proceso?

R: Pero eso es como derrumbar toda la civilización occidental, por lo menos de los últimos ochocientos años, la idea de que se presume la inocencia del acusado hasta que se demuestra precisamente que es culpable. Hasta el diablo, decían los teólogos y los canonistas, si es llevado a juicio, tiene que ser tratado como un acusado y se deben respetar todas sus formas. Usted dirá que el problema es la expresión, ¿a quién se le ocurrió llamar juicio político a un juicio que en el fondo no lo es? En este caso habría que usar lo político o la política y derivados, no del sentido peyorativo como una lucha en la cual uno tiene un resultado que obtener a toda costa, sino lo político quizás en el sentido republicano, clásico, la idea de que lo político sigue ciertas reglas. 

—¿Político como público?

R: De hecho, la Constitución efectivamente habla de juicio público, lo trata como si fuera un juicio, entonces es político, pero no en el mal sentido de la expresión, como no puede ser ningún juicio. 

—Martín, usted vivió muy de cerca la reforma de la Constitución de 1994, cuando también se reformó el Consejo de la Magistratura, ¿cree que ahí se originaron algunos de los conflictos que hoy estamos viviendo?

F: El Consejo de la Magistratura fue un idea muy bien intencionada que llevó a la mesa de diálogo el delegado radical, que era Ricardo Gil Lavedra, una persona muy inteligente y muy respetable. No dio los resultados que él esperaba porque se politizó algo que en un momento estaba concentrado en la Corte. Como poder independiente, era bueno que la Corte dirigiera el Poder Judicial. Después no lograron en la Convención un acuerdo sobre cómo debía ser integrado el Consejo, eso no es culpa de los convencionales. Muchas veces no se puede alcanzar un compromiso. El compromiso esta vez fue, dejémoslo con la palabra equilibrio, un Consejo equilibrado. La última ley del Consejo de la Magistratura, la Corte la juzgó razonablemente y de modo correcto, desequilibrado. Ahí la Corte tenía una dificultad. Qué hacer, primero, con todos los años en los cuales el Consejo se rigió por una ley inconstitucional, y la Corte de un modo correcto también dijo: “Vamos a validar estos actos”, si no, sería un caos en la Justicia. ¿Qué hacer para el futuro? Porque esta ley no puede seguir aplicándose. También la Corte acá diseñó una solución razonable, dijo: “Por seis meses vamos a validar la continuación de esta ley, y el Parlamento, en seis meses es exhortado por nosotros a que dicte otra ley constitucional, respetando el equilibrio”. Si no lo hace, qué tenemos que hacer, porque una ley inconstitucional no puede seguir en vigencia. Vamos a tratar de aproximarnos lo más posible a la voluntad del Legislativo, vamos a mantener en funcionamiento la ley anterior, que era considerada constitucional solo hasta que se pronuncie el Congreso. De manera que toda esta carga ahora sobre la Corte, considerando ese fallo sobre el Consejo de la Magistratura como una causal de enjuiciamiento, es un error. La Corte trató primero de involucrar al Congreso. El Congreso tuvo seis meses para involucrarse, tiene el momento y la capacidad de hacerlo cuando se le dé la gana para dictar la nueva ley, y la Corte, en lugar de reemplazarlo por una normativa a su arbitrio, utilizó una antigua normativa sancionada por el Congreso, para tratar de aproximarse lo más posible a la voluntad legislativa. No hay más deferencia posible que esta, de manera que este cargo de juicio político por el juicio al Consejo de la Magistratura es absolutamente un error. 

—Hay una frase de Alexis de Tocqueville sobre el juicio político en Estados Unidos: “Creo que se podrá reconocer fácilmente cuándo las repúblicas americanas comenzarán a degenerarse; será suficiente ver si aumentan el número de juicios políticos”. ¿Esta frase es aplicable? 

R: Sí. Es la última reflexión de la sección que le dedica al juicio político en Estados Unidos, de hecho él traduce el impeachment, el proceso que usan en Estados Unidos hasta el día de hoy, que figura en su Constitución y que deriva del Parlamento inglés y francés, lo traduce como juicio político, y de ahí explican algunos constitucionalistas, es por eso que nosotros hablamos de juicio político. Tocqueville temía que era un arma muy poderosa, que podía caer en las manos menos apropiadas. Por eso termina diciendo eso, “temo que en el futuro, a medida que la República se degenere, se incremente el juicio político”. Los republicanos, con mucha razón, suelen hacer hincapié en las instituciones. Pero también son conscientes de que, y no hace falta ser republicano para darse cuenta de eso, las instituciones no operan solas, las leyes no se aplican solas. De ahí que la reforma constante de las instituciones, si no hay un cambio de los individuos y las personas, como se suele decir en términos republicanos, no son virtuosas, no en términos morales, sino que no cumple con su función. La mejor de las reformas puede terminar siendo contraproducente. A veces es un gran logro mantener las cosas como están. No hay ninguna seguridad de que el cambio en sí mismo sea mejor, así como no hay ninguna seguridad de ir para atrás. Esta idea de progresismo, que se suele defender hoy en día, supone que siempre es mejor ir hacia delante. Depende de qué tengo adelante, el precipicio puede estar adelante o puede estar atrás, puede estar donde estoy parado.

—Las causales concretas que se tienen que demostrar en el juicio político, según el artículo 53 de la Constitución, enumeran mal desempeño, delito en el ejercicio de sus funciones o crímenes comunes, más allá del tema del Consejo de la Magistratura. ¿Encuentran algún otro caso en el que se pueda encuadrar alguno de estos elementos para un miembro de la Corte? 

F: Ninguno. Es un papelón. En realidad se invocan tres casos. No se habla de crímenes comunes más que de un modo tangencial y oscuro, respecto a la obra social del Poder Judicial. Se invocan básicamente tres fallos, uno es el fallo del Consejo de la Magistratura, no tiene absolutamente nada de incorrecto. Después se habla del fallo de la Corte respecto a la coparticipación entre la Nación y la provincia de Buenos Aires. Primero, este juicio no ha terminado, es un juicio en trámite. El Presidente pide juicio político por un juicio en trámite, el cual es uno de los demandados, él tiene prohibido entender en causas judiciales, de manera que es absolutamente inconstitucional, no la conducta de la Corte, la conducta del Presidente de involucrarse en un juicio que está en marcha. Cuando la policía se traspasó de la Nación a la Ciudad de Buenos Aires, se hizo con un porcentaje de fondos que incrementó la coparticipación de la Ciudad de Buenos Aires, que después se redujo. Cuando el gobernador Kicillof tuvo problemas con su policía, el presidente Fernández decidió ayudarlo rebajando, discrecionalmente y sin consultar, la coparticipación de la Ciudad de Buenos Aires, que le inició un juicio con una medida cautelar. Lo que resuelve la Corte es la medida cautelar, no el fondo de la cuestión. Y dice: “A primera vista esto no se puede hacer sin consultar a la parte afectada, por lo tanto mientras seguimos debatiendo el fondo de la cuestión, vamos a otorgar una suma que no es exactamente la suma pedida para la Ciudad, mientras el desarrollo del juicio llega a su fin”. Acá no hay nada de incorrecto y nada de objetable. Lo que me alarma particularmente, después que digo unas palabras sobre esto quiero que hable Andrés, porque Andrés es el gran especialista en el tema. Lo que más me molesta es que el tercer caso es uno de los casos de delitos de lesa humanidad. 

—El famoso dos por uno. 

F: El famoso dos por uno. Cuando nosotros trabajábamos con Alfonsín, para el Juicio a las Juntas teníamos una gran preocupación: respetar los derechos y garantías individuales de los acusados. Y lo hicimos, por eso salió bien. La segunda ola de juicios de lesa humanidad no respetó, lamentablemente, los derechos y garantías individuales. Hubo un momento en el cual, con esta integración de la Corte, tuve la esperanza de que el derecho penal liberal no hubiera muerto, porque ahora está muerto. Tuve la esperanza de que se hubiera producido una suerte de revivificación, en un caso que a usted le debe resultar más familiar que a nadie, que para mí es el más importante que la Corte en su composición dictó. El caso Fontevecchia, donde la Corte sentó una doctrina muy sensata, que era limitar el poder del derecho internacional respecto de los derechos y garantías individuales de nuestra Constitución, como la Constitución exige. La Constitución prohíbe que un tratado derogue algunos de los derechos y garantías del texto constitucional. Cuando se dicta “Fontevecchia”, pensé que el derecho penal liberal había revivido. Cuando se dicta el caso del dos por uno de Muiña, pensé que realmente ya estaba gozando de buena salud. Ahí sale, tres a dos, Lorenzetti tiene un voto contradictorio en Muiño respecto de lo que dice en Fontevecchia, pero Rosatti, Highton, Rosenkrantz, votan claramente respetando los derechos de garantías individuales de Muiña, ¿por qué? ¿Simpatizan con Muiña? No necesariamente. Hay que respetar los derechos y garantías de Muiña, ¿simpatizo con él? No, para nada. No tengo ninguna simpatía, ningún respeto, ningún afecto por él. Lo que creo es que es un ciudadano argentino, y que no podemos tratarlo como él trató a las personas que tuvo a su disposición durante el proceso. Lamentablemente, la ciudadanía no reaccionó bien a esto. La Corte, salvo Rosenkrantz, no se molestó por defender los derechos y garantías individuales de la Constitución, y se dejaron llevar por una supuesta ley aclaratoria para, en el caso Batalla, revertir su decisión y dejar de lado el dos por uno. La ley aclaratoria es una vergüenza, ningún tribunal la puede aceptar. La ley original dice que están exentos del dos por uno, los que comercien o trafiquen drogas. En la aclaración dice: “Cuando hablamos de comerciar y traficar drogas, quisimos decir delitos de lesa humanidad”. Si quisieron decir eso, no son hispanohablantes, no saben hablar castellano, así que eso no se puede aceptar.

—Andrés, ¿cuál es su visión?

R: Es un muy buen punto el de Martín. La ironía es que acusan a los jueces por el fallo Muiña, pero nadie menciona que en Batalla convalidaron una ley penal retroactiva, lo cual es absolutamente inconstitucional. Sin embargo, en esos casos hay que tener mucho cuidado con iniciar un juicio político. Tenemos instituciones porque necesitamos la autoridad de las instituciones y a veces tenemos que tolerar incluso serios errores de las instituciones. No hay que tomárselo a la ligera. Esta es una manera de entender el derecho que va en contra de la Constitución. Va en contra de la idea de derecho, pero se ha vuelto muy popular en las facultades de derecho, en los libros, en los medios, con lo cual está esta ironía, nadie habla del fallo que fue claramente contra la Constitución. Se los acusa por haber cumplido con su trabajo, que es aplicar un derecho humano fundamental, el principio de la ley más benigna. Sin embargo, habría que tener mucho cuidado cuando uno inicia un juicio político. Lo que está en cuestión, además, es la idea de la separación de los poderes. Estamos bien acostumbrados a creer que los jueces no toman decisiones políticas y por lo tanto, si al Legislativo le corresponde tomar un juicio político, eso en el fondo no es un juicio. Entonces el Legislativo puede hacer lo que quiera, o puede tomarlo como si fuera un voto de censura. Junta los votos suficientes, no le cae bien la persona y punto. Pero no hay que olvidar que este es un juicio político en manos del Legislativo, debido a que no hay alternativa, o bien los jueces no son controlados nunca, o bien dejamos que el Parlamento, a la vieja usanza, como pasaba en la Edad Media, tome medidas legislativas cuando sanciona leyes y dicte sentencias cuando trata el juicio político. Entonces sigue siendo un juicio, una excepción a la separación de los poderes. Es el Parlamento o el Congreso el que ahora está violando la separación de los poderes al querer destituir a los jueces, por cómo aplicaron el derecho. Habla mucho de la separación de los poderes, pero son ellos los que lo están violando. 

—Otro caso donde se juzga lo político fue el de Chocobar, el gobierno de ese momento defendió el accionar del funcionario policial, ¿marcó este caso algo políticamente?

F: Es muy difícil encontrar un equilibrio respecto de lo que la ciudadanía les está pidiendo a las fuerzas de seguridad. En realidad, en el caso de Chocobar, buena parte de la ciudadanía estaba a favor. Hubo quizá un apresuramiento de parte del presidente Macri y de la ministra Bullrich, al felicitar al funcionario policial antes de escuchar la opinión de la Justicia. Después hubo una reacción contra la decisión judicial. No podemos encontrar nunca el equilibrio justo, ni podemos pedirle a la policía que obre siempre con ese equilibrio justo. Lo que necesitamos, por supuesto, es una política de seguridad clara que en algunos casos seguramente va a estar desmentida por los hechos. Pero lo que necesitamos es una legislación y una política clara, para que la policía sepa exactamente cómo actuar y cuáles son sus límites. En el caso de Chocobar, lamentablemente no lo sabían. 

—El presidente Alberto Fernández habló de mal funcionamiento de la Justicia en general, ponía el ejemplo de lo que tarda un juicio laboral o uno de divorcio, ¿coincide con ese análisis? 

R: La pregunta debería ser al revés, ¿qué es lo que funciona bien? Tengo 58 años y desde que nací, salvo la transición de la democracia, que fue la gran noticia, y luego, ciertos avances en derechos, la verdad, no nos ha ido tan bien que digamos, o al menos según las aspiraciones que tenemos. Quizás el problema sean nuestras aspiraciones, y no habría que esperar otra cosa. Sin embargo, hay que tener mucho cuidado al momento de reformar las instituciones, el Consejo de la Magistratura era una muy buena idea y terminó arrojando estos resultados contraproducentes. En realidad se habla mucho de la democratización de la Justicia, recién hablaban del caso Chocobar, pero hay que tener en cuenta que en una democracia moderna, casi digo liberal, si me permiten la palabra, la tarea de los jueces es proteger los derechos de las partes en el juicio, y no hacer lo que quiere la mayoría, o la opinión pública. Es muy peligroso creer que la democratización de la Justicia consiste en que los jueces deben operar como funcionarios políticamente responsables que responden a las mayorías. Es al revés, o bien la Justicia tiene que ir en contra de la democracia, o entendida como el mero juego de la mayoría. O una Justicia verdaderamente democrática, existe cuando los jueces protegen los derechos de las partes. Si no, habría que elegir a todo el mundo por igual, habría que suprimir el Poder Judicial, y considerarlo como un poder político más, ¿qué sentido tiene tener jueces si operan del mismo modo que los legisladores, el Poder Ejecutivo? 

F: Con toda razón dijo Andrés: “El Presidente se queja de la Justicia y pide que creamos que él está preocupado por la Justicia”. ¿Puedo yo pensar que el Presidente está preocupado por la Justicia con el ministro de Justicia que designó? Si seriamente está preocupado por la Justicia, ¿el ministro de Justicia es Martín Soria? Eso no lo puedo creer. Si está preocupado por la Justicia, ¿por qué el Ministerio de Justicia no acelera el envío de los pliegos al Senado para que disminuya el número de vacantes? ¿Por qué el representante del Ejecutivo en el Consejo de la Magistratura no propone algo obvio? El asunto es muy sencillo. Cuando no había Consejo, una vacante judicial estaba cubierta en tres meses. Cuando hay Consejo, tarda por lo menos tres años, por la duración de los concursos, la impugnación de los concursos y la demora tremenda que tiene el Ejecutivo. ¿Por qué no se le ocurre hacer concursos anticipados antes de que haya una vacante? Abramos un concurso, usted mencionó la justicia laboral, abramos concursos cuando haya vacantes en la justicia laboral, tenemos ya los ganadores de los concursos y en quince días podemos enviar la terna, en quince días más puede estar en el Senado. En un mes el Senado puede realmente decidir sobre la terna, y otra vez volvemos a los tres meses de demora, previo a la existencia del Consejo de la Magistratura. ¿Pero qué hizo en lugar de eso? Propuso una reforma judicial que era un desastre, donde triplicaba el número de jueces. Nombraba a cuarenta jueces en la Ciudad de Buenos Aires, además de los que ya tenemos, nombraba, designaba, creaba cámaras federales en el interior, donde no hacían falta, como La Pampa, por ejemplo, para conseguir el apoyo de los senadores en la reforma. Después se queja de que no apoyan su reforma de la Justicia, ¿por qué no piensan en una reforma de la Justicia sensata en lugar de la que nos propuso? 

—¿Hay algún tipo de conflicto en autonombrarse presidente del Consejo, autonombrarse o votarse a sí mismo presidente de la Corte Suprema? 

F: Diría categóricamente que no. Son cinco personas los jueces de la Corte, ahora son cuatro, necesitan tres votos. Tienen que votar sí o sí a sí mismos, ¿van a hacer campaña por la calle para conseguir votos?, ¿hay algo descalificador, antirreglamentario en votarse a sí mismo? Después la designación del presidente de la Corte como presidente del Consejo de la Magistratura, primero, ojalá en la ley que dicte el Parlamento aparezca otra vez esta solución, porque el presidente de la Corte tiene que presidir el Consejo de la Magistratura. La Corte es cabeza de poder, el Consejo maneja el Poder Judicial, tiene que estar presidido por el presidente de la Corte. Por otro lado, el presidente de la Corte no tomó, como dice el Gobierno, por asalto el Consejo, puso en vigencia la ley más parecida a aquella que podría ser considerada que reflejaba la voluntad del Parlamento. Ningún integrante de la Corte tiene interés por tomar en asalto nada. Pero un buen Consejo de la Magistratura debería estar presidido por el presidente de la Corte.  

—¿Andrés?

R: La palabra de Martín en general y en este caso en particular es muy apropiada porque él es una rara avis, un filósofo del derecho, pero que ha sido juez, lo cual ya hace interesante lo que diga al respecto. Además es un filósofo del derecho que cree que, solía ser una redundancia, la tarea de los jueces es la de aplicar el derecho o la de hacer jueces y no cambiar el mundo, reformar el derecho, sobre todo en democracia. La autoridad del derecho democrático exige que los jueces sigan a la mayoría. Respecto a si puede un juez votarse a sí mismo, quizás si uno sigue cierta idea de caballerosidad según la cual un verdadero caballero se comporta como un liberal, en el sentido de que nunca puede defender su propia posición. Quizás sea más válido en otros ámbitos, pero un juez que tiene una tarea que cumplir tiene que comportarse  según las reglas. No estoy diciendo que no deba seguir las reglas, pero no estoy seguro de que se aplique ese tipo de cortesía o caballerosidad en el caso de un juez. No creo que sea el problema más grave. Creo que es aplicar reglas de otro ámbito a instituciones en sociedades aparte tan complejas. 

—Martín, usted renunció a ser asesor de Raúl Alfonsín para ocupar el cargo en la Cámara de Apelaciones, y cuenta que luego de su renuncia no volvió a ver al expresidente hasta que terminó su mandato. Entonces, ¿cómo ve que jueces y fiscales vayan a visitar al presidente en Olivos recurrentemente y que funcionarios judiciales jueguen al fútbol en la quinta que es propiedad del expresidente Macri?

F: Lo veo mal. Cuando Alfonsín fue electo presidente yo me fui a despedir de él al Hotel Panamericano, donde estaba residiendo, y le dije: “Llegó la hora de irme”, y él dijo: “Es decisión suya, es la decisión correcta”. No volví a verlo, salvo una vez que lo encontré accidentalmente cuando le entregaron el título de Doctor Honoris Causa y yo estaba por ese momento en Bolonia, él me dijo: “Nunca me visita”. Yo le dije: “No corresponde que lo haga”. Me parece mal. En algunos casos es muy razonable que un juez visite el Ministerio de Justicia, lo he dicho muchas veces, especialmente cuando era presidente de la Cámara. Es perfectamente razonable que las cuestiones administrativas se traten en el Ministerio de Justicia. En algunos casos es razonable también que algunos jueces visiten al presidente de la Nación para interesarlo en algunos proyectos. Por ejemplo, algunas de las visitas a la Casa de Gobierno, a Olivos, los jueces dijeron que iban a interesar al presidente en un proyecto de código penal. Es admisible, no tengo ninguna objeción. No es admisible que haga ningún otro tipo de visita, ni otro tipo de viajes. No es que pase algo malo en los viajes, es que el viaje en sí mismo no debe hacerse. El otro día, en un acontecimiento en la Universidad de San Andrés, en un panel sobre el juicio político, uno de los asistentes dijo que a lo mejor era necesario un código de ética para que los jueces aprendieran estas cosas. Mi pregunta es: ¿hace falta un código de ética para saber que no tenés que ir a Lago Escondido?, ¿realmente necesitás eso? Si es para eso, no hace falta. El juez tiene que darse cuenta de que eso no debe hacerse. No digo que haya pasado nada. No digo que sea causal de remoción. Digo, no lo hagan más. 

—¿Cuánto de la polarización política le asignan al mal funcionamiento de la Justicia, cuánto de irresponsabilidad de la propia política, cuánto a los medios de comunicación o la tecnología?

R: La polarización es decisiva, toda vez que un país se parte. De hecho, el Estado surge como respuesta al problema de la polarización. El Estado moderno surge a raíz de las guerras civiles, de religión, donde la gente estaba dispuesta a dar la vida por lo que creía, en lugar de participar de un proyecto colectivo o tener una acción colectiva, que fuera más allá de la secta, de su religión, del partido, por así decir, al que pertenecía. Con lo cual, claramente la polarización no ayuda y mucho menos la polarización de los jueces. Cuando uno puede identificar a un juez con cierta idea política, ideología, cierta visión del mundo, al juez hay que identificarlo por la manera en que aplica el derecho, por lo tanto, por la manera en que es capaz de distinguir sus propias preferencias, su ideología o cómo ve el mundo, de sus propias teorías del derecho, incluso de sus sentencias. Ese es el verdadero juez. Por otro lado, a la polarización se agrega otra manera de entender el derecho que trata de, quizás con la mejor de las intenciones, moralizarlo. La idea de buscar una respuesta correcta, una interpretación correcta o cambiar el mundo. En democracia, la tarea de los jueces esencialmente consiste en aplicar el derecho. Por eso es tan importante la autoridad del derecho, debido a que es democrático. Pero si algo tiene autoridad no se debe a que estoy de acuerdo con su contenido, no se debe a que cambie el mundo como yo lo prefiero, sino simplemente se debe a que es una decisión tomada por el órgano competente, esa es la única manera de romper la polarización. Insistir con la corrección, insistir con la interpretación correcta, insistir con la discusión, es una manera de impedir la decisión. Se suele creer que esto es antidemocrático, no, es al revés. Insistir en la corrección de la respuesta es lo que impide que exista una teoría democrática del derecho. En democracia hay varias alternativas y tenemos que elegir una de ellas. Entonces, un juez democrático es el que entiende el derecho como una decisión. Una decisión que proviene del pueblo, del poder constituyente, de la Constitución que se ha dado. No de la corrección de la respuesta, porque en democracia, sobre todo, siempre va a haber alguien que no piensa igual que yo. 

—Se habla de jueces y hasta de periodistas militantes, ¿cuál debería ser el límite entre la militancia y la ética profesional, al menos en el caso de los jueces?

F: Los jueces tienen primero una obligación que cumplir respecto de las normas jurídicas vigentes. Y voy a repetir una frase que digo siempre, “si un juez no dicta nunca una sentencia cuyo contenido le desagrada, no es un buen juez”. Esta es la clave con la que traté de regir toda mi carrera judicial. Tuve que dictar sentencias que no me gustaban porque ese era el contenido del derecho argentino. Ahora, hay casos dudosos, hay casos periféricos, hay casos en los cuales uno puede interpretar. En ese caso, es inevitable que la ideología personal entre en una sentencia, pero no está mal. En los casos opinables, si hay dos opciones, ¿cuál voy a elegir? La que me gusta más, ¿me gusta más de acuerdo a qué? A mi ideología. En ese caso, no tengo absolutamente ningún tipo de discrepancia. Ahora, el juez que siempre se regula para descubrir que el derecho coincide con su ideología no es un buen juez. 

—Andrés, ¿Cómo debería ser el equilibrio entre los tres poderes del Estado desde su perspectiva?

R: Es la cuadratura del círculo. Cómo dividir el poder en tres o cómo separarlo. En realidad, los pensadores del Iluminismo, Sieyès, Kant, separaban los poderes, pero creían que tenía que haber cierta preponderancia. Esto es, la pelota tiene que parar en algún lugar. Por más que incluso checks and balances, haya control mutuo en algún lado. Y esa mínima preponderancia proviene de la democracia, hace que el Poder Legislativo sea el que mande a tomar las decisiones sobre si vamos a tener aborto o no. Eso figura en el Código Penal y la tarea de los jueces es aplicarlo. Así y todo, las democracias han tendido a constitucionalizarse, por lo cual esta idea originaria de estos pensadores iluministas, o si se quiere incluso liberales, Kant y Sieyès, terminaron inclinando la balanza en última instancia hacia el Poder Judicial y particularmente hacia el Tribunal Supremo, Corte Constitucional o como se llame, que es el que tiene la última palabra sobre la Constitución. Carl Schmitt solía decir: “Se han convertido en estados jurisdiccionales”, lo cual no es muy moderno que digamos, que los jueces tengan la última palabra. Irónicamente, hemos llegado a este punto. Vivimos en democracia, es muy avanzada, ya en el siglo XXI, con derechos humanos y no sé cuántas cosas más. Y los jueces se han convertido en los sumos sacerdotes del derecho, porque se supone que eso es lo que mejor protege los derechos individuales. El punto es, necesitamos contar con un diseño institucional y ser fieles a ese diseño. En la Argentina se les hace juicio político a los jueces básicamente porque dictaron sentencias. Eso no es respetar la separación de los poderes, es violarla. De hecho, se habla de la democracia para justificar eso. En Israel está ocurriendo algo similar.

—El presidente de Israel pidió moderación a ambas partes, y creo que el término que utilizó es “que los vientos de la polarización no arrastren al país”. 

R: Exacto, porque Netanyahu usa los términos muy parecidos a los que usa el oficialismo en la Argentina, “es hora de quitarles el poder a los jueces”. Quizás la gran diferencia es que Israel no tiene una Constitución rígida, fija o escrita, como se le quiera llamar, y las instituciones se deben entonces a las prácticas, y cada tanto pueden sacar una ley fundamental y cambiar el régimen, nosotros no. Tenemos un poder constituyente ejercido, que aparece en la Constitución y al que tenemos que seguir. Si hiciéramos algo parecido estaríamos cometiendo una revolución, una revolución legal que en realidad es contradictoria. Pero llama la atención que la discusión actual en la Argentina, sea muy parecida a la que ocurre en Israel, con la sola diferencia de que acá para hacer lo mismo tendríamos que llevar a cabo una revolución. Ahí, quizás no lo previeron o prefirieron dejarlo, como sucede en Gran Bretaña, que tampoco tienen instituciones tan rígidas. No es que no tengan instituciones, pero mientras no haya polarización, uno puede darse ese lujo. El punto es qué hace uno cuando la Constitución misma está en cuestión.

—Martín, respecto del límite ético, usted marcaba que si un juez no dicta una sentencia que no le gusta, no es un buen juez. Le pido que mire un panorama cercano pero no idéntico, ¿cuál debe ser el grado de la relación del periodismo con la Justicia? 

F: Estoy condicionado en la respuesta. 

—Por favor, critique todo lo que le parezca.

F: No voy a criticar al periodista, dentro del canal y adelante de un periodista tan prestigioso. 

—Al contrario, ayúdenos con la crítica. 

F: Voy a dar una respuesta diplomática. El periodismo argentino en este momento tiene una dificultad, que es la dificultad de la Argentina, la grieta. Esto hace que algunos jueces sean criticados por algunos medios y otros sean criticados por otros medios distintos. Que algunos actos de la Justicia sean objeto de elogio, y otras son objeto de elogio por otro lado, creo que es una dificultad que tenemos que superar. Cuando uno enciende el televisor no hace falta mirar el diagrama, basta escuchar cinco segundos al comentarista para saber qué canal está escuchando. Esto no está bien porque impide un comentario objetivo. La Justicia tiene que ser criticada porque no es más inmune que el Legislativo, el Ejecutivo y en cualquier democracia liberal los tres poderes son criticados. Está muy bien que se critique la Justicia, pero no desde una irreductible posición de grieta. Este es un problema que he tratado de superar cuando critiqué a los jueces por viajar. En general son criticados por el grupo del cual yo soy opositor. Hay que ser transparente y explicar exactamente cuáles son las convicciones de cada uno, y después tratar de lograr objetividad. El viaje a Lago Escondido estuvo mal. Simpatizo con muchas de las personas que fueron, quiero que sigan siendo jueces. Pero estuvieron mal. Después creo que hay que clarificar la perspectiva desde la cual cada uno opina y critica. Yo soy transparente, siempre les digo a las personas qué soy: soy radical, soy afiliado radical. Todo eso hay que mirarlo desde esta perspectiva, así me pueden interpretar mejor. Aun así, trato de superar la grieta y trato de ser objetivo en la medida en que pueda serlo.

—Andrés, ¿imagina algo alrededor del discurso de odio? ¿Es culpa de los medios, algún mal funcionamiento de la Justicia es responsabilidad de un mal funcionamiento del periodismo?

R: El problema con el así llamado “discurso de odio” es que no solo va en contra de la libertad de expresión, es una manera de volver a la censura, que por otro lado, era muy bien considerada en la tradición republicana. El comportamiento de los funcionarios, de los senadores, era tan importante, la virtud, que podían obtener una tacha de censura que después no se podían quitar. Hasta Rousseau habla bien de la censura, pero modernamente se ha vuelto una palabra impronunciable, y con razón teniendo en cuenta la importancia que tiene la libertad de expresión. Ahora, el problema es cómo hacen, o cómo se puede reconciliar el discurso de odio con la libertad de expresión. Habría que reconocer que es un retorno a la censura en el buen sentido de la expresión. 

—Conflictos de derechos es algo habitual. 

R: Claro, pero la libertad de expresión era un derecho tal, parecido a la presunción de inocencia. Son derechos que solo pueden ser violados en momentos de excepción, cuando la República está en peligro. Bárbaros en las puertas, el nazismo puede ganar las elecciones, ahí hay que tomar medidas excepcionales y restringir. Durante una guerra incluso, si es que tiene sentido. En momento de excepción uno puede apartarse del derecho vigente. Pero hablar de discurso de odio durante una situación normal me parece que no tiene sentido. La libertad de expresión tiene altísimos costos, pero aún mayor es el costo de no contar con la libertad de expresión. Cuando yo era joven se solía usar la película Skokie para decir: “Mirá, serán nazis, no sé qué son, pero la libertad de expresión es sagrada, sobre todo en democracia”. Si se trata de una excepción, sí está en peligro, pero precisamente si hay semejante peligro, ni siquiera tiene sentido hacer un juicio. Se cierran los tribunales durante el momento de excepción, no se invoca derecho alguno. Es una emergencia, un incendio. Entonces, con la mejor de las intenciones se termina otra vez moralizando el derecho, hablando de interpretaciones correctas, incluso de los derechos humanos. Pero para violar uno de esos derechos humanos, pasó en el caso Muiña, con la aplicación de la ley más benigna, y pasa con la libertad de expresión, que también es un derecho humano. El discurso de odio es una manera de restringir aquello que puede ser atroz o no sé cuántas cosas más, pero que es incompatible con la libertad de expresión y solo puede tener lugar en momento de excepción. Es absurdo decir que estos derechos individuales son sagrados sin más. Son sagrados durante un juicio. No puede hacer un juicio. Entonces, que quede claro, yo me hago responsable, que es lo que está pasando. 

—Martín, cuando ocurrió el atentado a la vida de la vicepresidenta comenzó a hablarse de cierta ruptura del pacto democrático que se logró con el regreso de la democracia. ¿Cómo vio usted eso?

F: Me causó mucha pena porque la tradición argentina no es el ataque físico, y en este caso quiero atribuirlo, con optimismo, a que fue un grupo de marginales, desorganizados y torpes, que cometieron un pecado imperdonable que es atacar contra la vida de una persona, especialmente de una persona que tiene un cargo importante dentro de un país. A partir de aquí no creo que haya ninguna conspiración mayor, pero quiero ser prudente. Dejemos que la Justicia investigue y veamos a qué conclusión llega. Yo conjeturo, son un conjunto de marginales que obviamente tienen que estar presos, y que afortunadamente fracasaron por torpes. Pero por otro lado, me gustaría que se recogiera una lección de todo esto: hay que cuidar mejor a los altos cargos de un país. No puede ser que la vicepresidenta circulara del auto a su casa y de la calle a la plaza, sin ningún tipo de custodia, salvo una custodia desorganizada, no profesional y torpe, que permitió que un asesino en potencia se le acercara a un metro, para gatillar un arma de fuego. Ahora deben estar cuidados nuestros funcionarios por custodios profesionales, para que este acto no pueda volver a repetirse, cosa que espero, por otro lado, que recuperemos nuestra tradición pacífica, y no vuelva a repetirse. 

R: Quisiera aprovechar, porque la gente, supongo que ven todas las mismas películas que yo, que la película Skokie muestra cómo la Asociación de Derechos Civiles norteamericana defiende el derecho de los nazis a expresarse.

—Un clásico del periodismo es la revista nazi en Estados Unidos y la idea de que estoy dispuesto a dar mi vida por defender, aunque estoy en contra de su idea, el derecho que usted tiene de expresarse.

R: Y los abogados que tomaron el caso de la Asociación de Derechos Civiles eran judíos. 

—Quisiera tratar el tema de la espectacularización de la Justicia, televisar alegatos, juicios públicos, darle un énfasis teatral. ¿Esto sirve, es útil, cuál es su opinión?

F: Según. En primer lugar, no estoy acostumbrado a los juicios televisados, posiblemente tenga una resistencia respecto de ellos, pero podrían acercar la Justicia a la gente y podrían mejorar un poco la retórica de los abogados y de los jueces, que es bastante torpe. Si sirviera como entrenamiento, yo creo que sería bienvenida. En algunos casos, sin embargo, hay ciertos aspectos del proceso que no deberían filmarse. En los juicios de Núremberg la televisión no existía. Había, sin embargo, cámaras y hubo filmación. Está bien, realmente aprendí viéndolos. Pero hubo un momento en que el tribunal prohibió a los camarógrafos entrar. El momento en que a cada uno de los acusados le iban a decir a qué había sido condenado. Es decir, en el momento en que le dijeron “culpable”, ese momento de la sentencia, fue capturado por el cine y lo podemos ver. Es muy bueno que lo veamos, es muy bueno que nos sirva de lección. Pero el momento en que, acusado por acusado los llamaban y les decían pena de muerte o pena de prisión, respetaron los sentimientos, respetaron de algún modo la privacidad, el shock que significaba eso para el acusado, y no se televisó. Nuevamente, guardemos el equilibrio. En este caso es útil, pero no podemos filmar todo. 

—Respecto del pedido de recusación de la jueza Capuchetti, en el conflicto de intereses que podría presentar que ella sea investigadora en una institución que es parte del Gobierno de la Ciudad, ¿le parece correcto que un juez sea asesor de un gobierno? 

F: Es un caso interesante. De hecho, me molesté en mirar un poco por internet y los diarios respecto de este asunto. En primer lugar, no creo que dé para la recusación de la jueza de ninguna manera, no entiendo por qué recusaron a la jueza. Segundo, no tengo ningún motivo para creer que no es una buena jueza. Tercero, estuve mirando un poco acerca del instituto donde es investigadora. No me queda claro, no es claramente una universidad. Es un instituto superior, sobre el cual yo podría haber investigado mejor, mi opinión es solamente provisoria, y acepto que me corrijan los que saben más. Pero no es la Universidad de Buenos Aires, no es ninguna universidad privada, es un instituto del Gobierno de la Ciudad que no sé exactamente qué es. En ese caso, por prudencia, sería mejor que no estuviera vinculada a él. No da para castigarla, para removerla, no da para nada. Pero si es lo que yo creo que es, solamente investigando por internet, sería mejor que se desvinculara del instituto. 

—Es un tema de discusión y controversias cuando la prueba es obtenida ilegalmente. Imagínese un policía que entra en una casa sin orden de allanamiento, encuentra una enorme cantidad de sustancias ilegales, detiene a la persona, y en un país consideran que como la prueba fue obtenida ilegalmente, el delincuente queda libre. Pero en otro país, aunque la prueba fue obtenida ilegalmente, mantienen la detención de la persona y castigan al policía, los dos son penados con distinta gravedad. ¿Por cuál de las situaciones se inclinaría como la más justa? 

R: Cuando estudiaba Derecho se enseñaba la doctrina del árbol del fruto envenenado. Debido a que había una clara asimetría en derecho penal entre el Estado y los acusados, los perseguidos, que se debe en el fondo a la presunción de inocencia. Se supone que tiene tanto valor la presunción de inocencia, que en un juicio penal, el acusado es como en un partido de fútbol donde el gol de visitante vale doble. Tal es el poder del Estado que el propio Estado, que crea el derecho, le asegura al acusado ciertas garantías, derechos, etcétera. Con lo cual, si encima es ilegal, para qué hablar, es decir, si ya está prohibida. El derecho exige la exclusión de la prueba ilegalmente obtenida, que de hecho es redundante. Si fuera por mí, seguiría con la doctrina del fruto del árbol envenenado. Si parto de estas premisas liberales, es como se ha entendido el derecho penal en los últimos 300 años, y que de hecho va más atrás. Esto viene incluso de la Inquisición española, que irónicamente es conocida por su dureza y severidad. Pero era tal esa severidad, que a veces los propios jueces temían por su salvación. Creían que su alma estaba en peligro si aplicaban esos castigos tan estrictos a la persona equivocada, entonces, para salvarse ellos, inventaron muchas de las doctrinas que hoy se defienden. 

—¿Usted Martín? 

F: Yo creo que Jorge es un periodista inteligente y sé exactamente adónde va con su inteligencia, porque soy un entrevistado inteligente. Jorge va al asunto, no del policía que entra a buscar la droga, sino del individuo que hackea un teléfono y descubre los chats. Y hace muy bien, porque como buen periodista, ese es el tema que le interesa investigar. En primer lugar, nosotros tenemos en vigencia la doctrina del fruto del árbol venenoso, así que no se trata de qué opino yo, sino de qué tiene que hacer el juez penal. El juez penal hizo exactamente lo que correspondía. Sí, estuvo bien, cerró la causa. Es cierto, no puedo hacer otra cosa. Es correcto. Ahora bien, eso no quiere decir que no podamos continuar las investigaciones por métodos legales. El juez cerró lo que tenía que cerrar, es inobjetable. Cuando dicen: “pero lo hizo en 24 horas”, lo puede hacer en 24 minutos, es obviamente el fruto del árbol prohibido. Ahora, si hay alguna otra manera de investigar, por ejemplo, los contactos que tenía el ministro de Seguridad D’Alessandro, y esos medios son legales, sí, es una obligación de la Justicia, es una obligación del propio Gobierno de la Ciudad, al que respeto, continuar esa investigación. Porque supongamos que alguien hackea mi teléfono, y descubre que yo participo de una banda de pedófilos de Recoleta. Es ilegal el hackeo, no cabe ninguna duda, tienen que cerrar la causa. ¿Tienen que cerrar la causa y permanecer indiferentes cuando yo doy la vuelta por los jardines de infantes de Recoleta? No, eso es exagerado. Lo más importante que ocurrió acá no es que me hackearon el teléfono, es que yo participe en una banda de pedófilos. Entonces, cerremos la causa como corresponde, no la podemos utilizar de ninguna manera en ningún tipo de juicio, justamente porque, nos guste o no nos guste, ese es el derecho, y eso es lo que tiene que decidir el juez. Pero mi consejo para el jefe de Gobierno, al que respeto, yo continuaría legalmente con esa investigación hasta dejarnos a todos más tranquilos. Y mientras tanto, creo que hizo muy bien en aceptar la licencia del ministro. E incluso creo que había aceptado una semana antes, por una simple cuestión de inteligencia, que la tiene. Lo respeto y le deseo un buen futuro. Jorge, si a usted le dicen que a un colaborador suyo le hackearon todo el teléfono y le da un anticipo, y el anticipo es el viaje a Lago Escondido, usted lo llama a su colaborador y le dice: ¿qué hay en el resto del teléfono? Pero decime la verdad, porque ya te lo hackearon. Cuando le dicen lo que hay en el resto del teléfono, que es lo que le causó más daño, le dice: “Andate ahora de licencia porque esta segunda sesión, la segunda temporada, va a llegar antes de diez días, y prefiero que estés de licencia”. Por eso me extraña mucho que cuando llegó de Lago Escondido, no se diera cuenta de que al tener el mismo teléfono, estaba esa supuesta conversación con un secretario de la Corte. Causa que está muy bien cerrada y que no puede emplearse para nada, pero que tendría que haber inquietado al jefe de Gobierno, y debería investigar un poco más de manera legal. 

—Siguiendo su ejemplo, el caso de los cuadernos, en el cual el autor no se los había dado a una persona para que los entregara a la Justicia ni al periodismo, y esta persona “se lo robó” y lo entregó, ¿valdría lo mismo que estaba marcando para el caso de los chats? 

F: Si fuera defensor, lo hubiera usado, no sé cuál es la decisión. Sin duda, me pagan para que lo use. Lo hubiera usado. 

—Andrés, a lo largo de esta entrevista circuló la idea de que pareciera haber cierto conflicto entre la moral y el derecho, me gustaría su reflexión, ¿son campos distintos?, ¿en qué momentos pueden llegar a tener conflictos importantes?

R: Tienen rasgos en común. Obviamente ambos son normativos, ambos exigen que la gente los obedezca. Pueden compartir cierta institucionalidad, pero en general y sobre todo modernamente, una vez que aparecen estos desacuerdos profundos, incluso sobre moralidad, que no deja de lado la idea de que el homicidio está mal, ahí somos todos peronistas, sabemos que está prohibido matar. Pero la cuestión es si el aborto es homicidio, si la guerra es homicidio. Entonces, sacando ese pequeño núcleo moral donde estamos todos de acuerdo, en general hay desacuerdos morales o políticos sustantivos, por lo cual no queda otra alternativa que darle al derecho suficiente autonomía como para que pueda resolver estos conflictos morales. Y eso obviamente se logra si separamos el derecho de la moral. Dormimos de noche porque la última palabra, la decisión de si voy a obedecer la autoridad del derecho, sigue siendo moral o política. Pero lo que caracteriza el positivismo como filosofía del derecho es la idea de que puedo identificar el derecho vigente sin recurrir a la moral, con el agregado de que el positivismo se lleva muy bien con la democracia. No sé de dónde viene esta idea, mejor dicho, sí se, pero es absurda, de que el positivismo fue la filosofía del derecho del nazismo, es lo que explica en general la desconfianza que suelen tener los positivistas, a pesar de que suelen ser las víctimas del totalitarismo, jamás defienden los totalitarismos. Entonces, la respuesta es, no solo el derecho es distinto de la moral, sino que debe serlo. Para poder resolver conflictos políticos y morales tenemos que darle autonomía, es la única manera de que precisamente nos pueda ayudar. Por lo tanto, no hay nada que sea jurídicamente válido en sí. La pregunta por saber si algo es derecho o no, es buscar la fuente, el autor, de alguien que ha decidido que eso es o no derecho. No existen derechos en sí, no existen leyes en sí, jurídicamente hablando. 

—Hace una década leí un libro de John Elster sobre juicios salomónicos y las limitaciones en el principio de racionalidad. Me impresionaba la idea de que si una ruleta está debidamente equilibrada y esas son las reglas, es justo que cobre el que apostó a rojo si sale rojo. Y esta relación en que en determinado momento hay límites en la racionalidad, y lo que importa es seguir la norma independientemente de que la norma sea racional. Me gustaría su reflexión.

R: Es que es una reflexión, si se quiere, sobre lo que se suele llamar el pecado original, la idea de que los seres humanos podemos decir que hemos pecado o que no somos perfectos. Algunos creen que el ser humano está listo para usar, y que la culpa siempre la tiene el mundo. Con el mundo mucho no se puede hacer. Los seres humanos son el problema, debido a que necesitan límites, pero también son la solución. Esas son las buenas y malas noticias. Necesitamos limitarnos a nosotros mismos, a menos que creamos que nos hemos salvado o que vamos a tomar un camino salvífico o milenarista, o alguien de arriba nos va a dar una mano. Esa es la idea que explica y justifica la existencia de las instituciones, y particularmente el derecho. Tenemos que darle la razón al derecho para poder tener razón nosotros.

—Martín, ¿cuál es su visión respecto de los límites de la racionalidad, de aceptar la norma porque finalmente algo hay que decidir, y de la diferencia entre la moral y el derecho?

F: Como yo sigo sus reportajes, sé que usted conoce muy bien a Rawls, así que me voy a permitir citarlo. Rawls habla de la justicia puramente procesal y pone el ejemplo de la lotería, que es idéntico al de la ruleta. Es decir, una lotería es un procedimiento equitativo, el que gana la lotería es un justo ganador. Pero no lo podemos aplicar necesariamente en el derecho, porque siempre, en algún momento dado, queremos evaluar el resultado con independencia, para saber si no ocurrió algo que nos parezca sustancialmente injusto, a pesar de que procesalmente hubo un respeto a las normas de la Justicia. En el Derecho no podemos aplicar la justicia puramente procesal, siempre queremos reservarlo. Es bueno que lo hagamos por prudencia, el último juicio, el juicio definitivo de justicia. 

—Quería pedirles alguna reflexión que les pueda parecer útil para los legos del derecho o para quienes tienen que aplicar las leyes.

R: Yo rescataría esta idea, que no suele tener muy buena prensa, de que el derecho es una institución y las instituciones a veces exigen que las sigamos incluso cuando se equivocan. Es muy parecido a lo que ocurre con los árbitros. El fútbol profesional no se puede jugar sin árbitro, no es un picado en una plaza. Por lo tanto, parafraseando esa frase del 68, es mejor equivocarse con las instituciones, que teniendo razón con mi propia ideología o mi propia idea. Si quiero actuar en conjunto, si quiero vivir en una sociedad democrática. Ahora, si quiero expresarme, obviamente, si quiero decir lo que a mí me parece bien, esa es otra discusión, pero no jurídica. Esa es una cuestión política o moral en el fondo.

—Martín, su reflexión final.

F: Ser entrevistado por un periodista es un privilegio. Ser entrevistado por un periodista inteligente es un gran privilegio, ser entrevistado por un periodista inteligente que a su vez prepara los temas como los prepara Jorge es un enorme privilegio. Estoy muy agradecido, y voy a terminar con una reflexión para los periodistas. Es un año electoral. Yo les haría una sola sugerencia: traten de recuperar algo de objetividad, de superar la ideología fuerte que cada uno arrastra, y traten de enriquecernos con sus reflexiones para que podamos votar mejor en las PASO y en octubre. Ésa es la tarea del periodismo, no es exacerbar las pasiones, es exacerbar la razón para que podamos detener el corazón en el momento del voto, y votar racionalmente. Si logramos eliminar este odio causado por la grieta y recuperamos algo de objetividad, realmente estaría muy satisfecho.